«В уяві міжнародних інституцій, що пропонували нам допомогу, евакуація кіноархіву – це щось дуже просте, ніби ми складемо всі українські фільми у мішок, вивеземо, і він полежить до того часу, поки політики домовляться, – розповідав під час дискусії «Кіно і культурна дипломатія» керівник кіноархіву Довженко-Центру Олександр Телюк. – Звісно, так це не працює». А як має працювати, що відбулося замість евакуації та взагалі, як під час повномасштабної війни живе унікальна інституція зі збереження національної пам'яті, ми поговорили з Олександром, завітавши до Довженко-Центру, котрий ані на день не припиняв своєї діяльності.
– Олександре, я б хотіла повернутися у 24 лютого, щоб зрозуміти, як це: коли всі рятують себе і своїх близьких, усвідомлювати ще й необхідність рятувати архів. Чи був у вас якийсь план?
– На 24 лютого у нас був запланований показ фільму «Сильніше, ніж зброя» Володимира Тихого та об'єднання Babylon'13 – у межах циклу, присвяченого стрічкам, що свого часу потрапили до переліку 100 найкращих українських фільмів. Уранці ми його скасували, а далі не дуже розуміли, як діяти, але було відчуття, що на нас очікують великі зміни. Звісно, ми чекали якоїсь реакції від нашого органу управління Міністерства культури України (з 30 червня 2022 року Довженко-Центр перейшов в управління Державного агентства України з питань кіно), а цей момент очікування трішки затягнувся, і багатьом нашим співробітникам і співробітницям довелося діяти з огляду на особисті плани й обставини, залишати Київ, переміщатися на Захід України або за кордон. Насправді це було дуже суперечливе питання, бо, з одного боку, потрібно рятувати самих себе, а з іншого – нашу колекцію: кіноплівки, паперовий архів, фонд Музея кіно. Тож спочатку про всяк випадок було організовано чергування людей, які лишилися в Києві, а певної миті ми зрозуміли, що маємо діяти проактивніше та самі шукати можливості для порятунку національної кінематографічної спадщини, котра в нас зберігається.
Національний Центр Олександра Довженка є членом Міжнародної федерації кіноархівів (FIAF), в якій майже сотня членів (і стільки само асоційованих, котрі ще не набули повного членства), і з початку березня на нас буквально посипалися листи від міжнародних колег.
– Вони пропонували допомогти евакуювати архів чи просто будь-яку допомогу?
– Радше будь-яку, бо вони не дуже розуміють наші обставини. У межах звичайного спілкування каналами FIAF ми маємо уявлення про якісь колекції, що зберігаються, про певні умови, але глибинно не розуміємо зв'язку та підпорядкування, адже є приватні архіви, державні, є гібридний формат, архіви при фондах, музеях тощо. Ніхто не розумів нашої бюрократичної архітектури, хто має ухвалювати рішення, тому це були радше абстрактні пропозиції з підтримки. І чуйніші – від архівів та кінофестивалів, що ближчі до нас політично: польські, балтійські. Хоча в країнах Балтії діє лише один кіноархів у Таллінні, решта кіноколекцій зберігаються при музеях.
– Бо немає що зберігати в архівах?
– Частково. Свого часу вони не повернули плівок на відміну від нас: зусиллями Івана Козленка, коли він іще був генеральний директором, нам багато чого вдалося повернути. На жаль, не всі пострадянські кінематографії пройшли процедуру повернення своєї кінокласики. Звісно, у них щось є, але повноцінна колекція, як у нас, іще не дуже сформована. Проте від них теж були пропозиції з підтримки, зокрема матеріальної. Німецький кіноархів надав дуже великий перелік пропозицій. Французька сінематека зверталася приватними каналами, пропонуючи таємно вивезти наші плівки.
– Таємно?
– Тут, можливо, варто згадати атмосферу, що виникла навколо музейної та архівної справи на початку повномасштабної війни. Певної миті, наприкінці березня – на початку квітня, у закритих внутрішніх дискусіях з'явився консенсус: ми не маємо розповсюджувати інформацію, що де зберігається, аби наші вороги не знали, чи це звичайна будівля, чи музей, і таким чином не наробили гіршого – крім того, що вже й так зробили. Тому я й зараз не все можу сказати. А втім, усі пропозиції з вивезення нашої колекції за кордон однаково мали проходити через міністерство, і це погодження не відбулося.
– Мінкульт заборонив?
– Я не розповім детально, бо з заступниками міністра спілкувалася наша директорка [в. о. генерального директора Олена Гончарук]. Але це не була відмова – просто не було рішення, що, умовно, приїде машина та відвезе все у певне місце.
– Але ж плівку не можна просто перенести з однієї будівлі до іншої – потрібні особливі умови, температура…
– Абсолютно. Ба більше, в Україні дуже мало де є такі умови, і в цьому полягає унікальність будівлі Довженко-Центру – тут є дуже специфічні технічні умови для зберігання плівки. Та в ситуації війни завжди доводиться визначати, що є гіршим для плівки: умовно кажучи, кілька місяців перебувати в гірших кліматичних умовах або мати ризики повного знищення в результаті потрапляння ракети. Тому ми, звісно, вагалися, дискутували і намагалися всі ризики диверсифікувати. Ідея була в тому, що головне – не зберігати все в одному місці, і в кожному з тих місць зробити щонайбільше кліматичних умов.
– Звучить як завдання з зірочкою.
– Насправді тут температура у багатьох приміщеннях, навіть не спеціалізованих, добре підтримується просто завдяки архітектурному рішенню будівлі.
– І цю величезну роботу з переміщення й консервації ви робили обмеженим колективом, бо частина людей виїхала?
– Так, це великий виклик, і він досі триває, тому що частина колективу не повернулася з-за кордону. Ми з розумінням до цього ставимось, але й робота нікуди не ділася, тому зараз усім, хто залишився, доводиться працювати більше.
– Наскільки великою є ця частина?
– Не надто велика, але ми державна установа і до війни жили не дуже розкішно (посміхається). У штатному розписі немає зайвих посад – усі завантажені на 100%, і випадання однієї людини одразу створює простір для провисання певних функцій. Втім, працювати більше ніж зазвичай – для багатьох цілком нормальна ситуація зараз. Це допомагає психологічно.
– Мене не відпускають ваші слова про «скласти всі фільми в мішок». Можете стисло описати, наскільки великим є архів Довженко-Центру?
– Думаючи про евакуацію, ми уявляли, що приїжджає фура, ми її пакуємо, але потім розуміли, що навіть десять фур питання не розв'яже. Навіть фізично все це спустити, перенести, завантажити – дуже важка схема. Тому ми вирішили керуватися методичними рекомендаціями, котрі є в архівній справі: якщо можна не евакуювати, то краще не евакуювати, а знайти умови убезпечити на місці. Треба зауважити, що ми зберігаємо не лише фільми, а й пов'язані з ними артефакти – і намагаємося цю колекцію розширювати. Тож, по-перше, у нас є чотири великі сховища власне з плівками: для позитивних та негативних плівок, аудіофонограм – це ті самі сховища, де є клімат-контроль та повна відповідність усім технологічним нормам. Крім того, є великі приміщення паперового архіву, де зберігаються фотографії з фільмів, особисті речі режисерів, сценарії, монтажні листи, документи про виготовлення фільму тощо. Також маємо музейне сховище, де зберігаються тривимірні об'єкти: декорації, макети, костюми.
– Однієї фури точно забракло б.
– Мені здається, тільки на паперовий архів було б потрібно машин із чотири-п'ять – якщо рахувати умовно, «на колінах».
– Що відбувається з фінансуванням з огляду на те, що бюджети всіх державних установ порізані? У вас бодай зарплати є?
– Зарплати – це захищена стаття бюджету. Але рівень цих зарплат, якщо йдеться про бюджетні кошти, близький до мінімального у країні. Тому, аби стимулювати співробітників, Довженко-Центр заробляв гроші: організовуючи події, здаючи в аренду простори, дистрибутуючи українські фільми за кордон. Два з трьох пунктів, на жаль, повністю відпали, тому в нас зараз дуже маленькі прибутки та, відповідно, невисокі зарплати й майже відсутній бюджет розвитку – це така форма бюджету виживання. Досить важко працювати, не маючи додаткових оперативних коштів.
– А краудфандинг, який весною розпочав для Довженко-Центру британський активіст, вам допомагає? Чи це була просто декларація?
– Скажу, що передусім допомагає символічно. Фактично це реалізація дуже прогресивної, як на мене, моделі, котра працює, коли є українська інституція, сильно інтегрована в міжнародний простір, і багато охочих її підтримати. Ця модель не може покривати більшість потреб, але вона демонструє розуміння міжнародною спільнотою й фахівцями важливість збереження культурної спадщини нашого фільмофонду, що насправді дуже надихає.
– Тобто на Заході важливість збереження нашої спадщини розуміють краще?
– На жаль, у нас поки недостатньо високий рівень кінокультури, і багато хто взагалі не розуміє, навіщо зберігати фільми. Гадаю, це пов'язано з загальним економічним рівнем: базові майнові цінності у нас наразі переважають, а нематеріальні речі, як-от культурну спадщину, не всі ще цінують.
Що ж до краудфандингу, то це не просто гроші: ми інвестуємо їх саме у розвиток колекції, підписуючись, що продовжуватимемо сканувати фільми, підтримувати існуючі кліматичні умови, вести наукову діяльність (описувати, опрацьовувати фонди, бо там греблю гати роботи), вести каталоги архіву, музею… Тобто ми беремо відповідальність за ці гроші надати певний продукт, зокрема переклад інформації про українські фільми для іноземного глядача. Це те, над чим ми зараз працюємо, і хочемо зробити англомовну версію сайту Довженко-Центра потужнішою за україномовну, бо вона в нас зараз доволі умовна.
– Проте красива.
– Безперечно. Дизайн – це одна з наших фішок.
– Чи є у вас якийсь діалог із державою? Чи допомагає вона в той чи інший спосіб? Після дискусії про культурну дипломатію склалося враження, що все робиться силами окремих людей та інституцій.
– Після того ми з колегами мали внутрішню дискусію з цього питання, і зараз у мене є сумнів щодо того, чи говорити. Є суперечність, якої я досі для себе не вирішив…
– Не на часі критикувати владу?
– Так. Особисто я в чомусь дуже розлючений на те, як зараз працює Міністерство культури і частково Держкіно. Але по-перше, я не спілкуюся з ними напряму (це робить директорка), тож можу не мати якогось фактажу. З іншого боку, в культурній сфері загалом я бачу, що просто реєстрація розбомблених об'єктів – це далеко не той обсяг, який ми мали б очікувати від міністерства як платники податків. Але так, є мотив, що, можливо, не на часі критикувати. Ситуація кризова для всіх, нова для всіх, і зараз не справлятися – це теж нормально, тому моя критика дуже помірна і дуже суб'єктивна в цьому разі.
– Отже, які напрями роботи Довженко-Центру наразі тривають, а що довелося призупинити?
– Виходьмо з того, що у нас дві ключові функції – власне збереження (консервація, підтримання умов тощо) та популяризація кіно. Певної миті, ще у 2010-х роках, було ухвалено рішення про радикальний зсув у бік удоступлення колекцій: як шляхом оцифрування, так і промоції українського кіно – тобто показ фільмів в Україні, за кордоном, науковий і кінознавчий супровід, виставки, кураторські вебколекції, книговидавництво. Багато напрямів, і за всіма ми намагалися діяти, вибудовуючи певну екосистему. Позаяк це історичне кіно і в чомусь контраверсійне, бо багато українських стрічок створювалися за радянських часів, ми не можемо просто показувати фільми, а маємо створювати контекст, який все пояснить та певною мірою осучаснить.
На цей рік у нас були дуже амбітні плани: наприклад, подавали на конкурс УКФ проект онлайн-кінотеатру. Ще під час ковіду стала очевидною нагальна потреба у зручному, комфортному, сучасному кінотеатрі саме українського архівного кіно. Та можливо, не лише архівного й не лише українського. Так само подавали на УКФ масштабну виставку, присвячену століттю української анімації. Ми маємо величезну колекцію «Укранімафільму», котру просто зараз опрацьовуємо, і всі ці понад 400 мультфільмів хотіли дуже цікаво оформити виставково. На жаль, УКФ цьогоріч, на мою думку, поквапився віддати гроші на армію: таке рішення можна зрозуміти, але для армії це не така й велика сума, а для культури вона була вагомою. Тож зараз ми спрямували всі зусилля на те, що дуже давно хотіли, але бракувало часу: з одного боку, каталогізація й опрацювання архіву, а з іншого – переклад англійською мовою всього, що є на сайті, синопсисів наших основних фільмів, створення англійських субтитрів до цих фільмів. І великий шмат діяльності, на щастя, досі залишається – це, власне, кінопокази української класики на закордонних кінофестивалях.
– Про них і поговорімо. З одного боку, дуже зріс попит на українське кіно, а з іншого – наших фахівців не залучають до формування програм закордонних показів. Тож як це відбувається: до вас звертаються по конкретні стрічки чи це розмови із серії «дайте нам просто щось»?
– Ви вдало описали – буває по-різному. Ми зі свого боку можемо запропонувати фільми, допомогти сформувати програму з огляду на специфіку кінофестивалю, або дати, або зв'язок із певною подією чи режисером. Та дуже часто фестивалі, котрі мають на зарплаті власних кураторів і відбірників, знають конкретно, що вони хочуть. Інша річ, що цей вибір сформований їхнім загальним знанням про українське кіно – а знають вони десять фільмів із тих 7 тис., які в нас є. Тому, відповідно, це не так цікаво, коли запит сформований. Цікавіше, коли до нас звертаються, зокрема, за певною експертною участю. Такий підхід мені здається коректнішим у наші дні: не «дайте нам фільми – ми представимо Україну так, як її бачимо», а ми дамо слово вам – нехай це будуть не такі очевидні фільми, але принаймні ви розділите з нами відповідальність за цю програму. На жаль, перший підхід усе ще домінує: дайте фільм, ось вам гроші, й наша совість очистилася. Хотілося б більше діалогів, дискусій і переосмислення погляду на Україну.
– А наскільки вони взагалі готові до тих діалогів? І як багато все ще потрібно пояснювати?
– Тут усе впирається в людський ресурс, бо пояснювати і взагалі формувати програму забирає набагато більше сил, ніж просто підписати договір і видати фільми. Тут ми вже орієнтуємося на те, наскільки вистачає сил у наших кінознавців та менеджерів. От просто зараз я сидів і чухав макітру, як відповісти на лист із Берклі – з кінофестивалю, що дуже хоче показати українські фільми. Заходжу на сайт цього фестивалю, аби зрозуміти контекст (чи є він членом FIAF, яку вагу надає архівному кіно), й одразу бачу новину, які вони щасливі, що цього року запрошеними гостями будуть російські дисиденти Кіра Коваленко та Кантемір Балагов… Чудові режисері, але мені здається, що в нинішніх умовах не дуже коректно їх запрошувати та ніби створювати цю ілюзію примирення, коли українців там фізично немає, але є російські режисери та є українські фільми – і хтозна, як ці фільми інтерпретуватимуть.
– І що ці режисери говоритимуть – як той самий Сєрєбрєнніков у Каннах.
– Так. Дуже важливо мати можливість надати якусь деколоніальну візію, а не просто показати фільм, особливо якщо він українсько-радянський (а це більшість із того, з чим ми працюємо). Показати «Землю» та не сказати про колективізацію – нам видається, це не дуже коректно. Та на жаль, з того боку не завжди є готовність залучити українську експертну думку, і певні постколоніальні практики нам потрібно ще за них напрацьовувати. Особливо німецькі фестивалі не дуже розуміють свою колоніальну відповідальність, зокрема щодо України.
– Ви казали, що є, умовно, десять фільмів, котрі вони найчастіше просять. Які це фільми та що ви їм найчастіше пропонуєте у відповідь (якщо так можна узагальнити)?
– Упродовж останніх років після смерті Кіри Муратової дуже великий попит на цю режисерку, і це ми, безумовно, підтримуємо. Вони знають «Тіні забутих предків», ще два-три фільми поетичного кіно, Юрія Іллєнка, знають Довженка, знають Вертова. Вже знають, що Вертов знімав свої фільми в Україні та що був брат Вертова Кауфман, який теж знімав свої фільми в Україні. Трішки менше знають і запрошують українські фільми 90-х, хоча зараз певний сегмент фестивалів, що спеціалізуються на жанровому кіно, якихось химерних фільмах, шукають не добре відомі класичні стрічки, а якісь приховані скарби. І тут нам є де розвернутися, бо у 80-х та 90-х в Україні створили низку таких фільмів. Почали пропонувати мультфільми – і вони радо беруть українську анімацію. Власне, той топ-100, який я згадував, ми зараз перекладаємо англійською, і куратори та відбірники зможуть самостійно його дивитися, що має трішки автоматизувати цей процес.
– За перші місяці повномасштабної війни ви показали на міжнародних майданчиках понад 50 тільки повнометражних фільмів. Станом на зараз ця цифра зросла?
– Це була цифра фактично за два місяці, починаючи з останньої декади березня (адже через консервацію архівів маховик показів не одразу запрацював). І це, повторю, більше, ніж щопопереднього року в межах року. Можливо, темп трохи зменшився в липні, адже це сезон відпусток, але загалом не спадає – наразі вже, мабуть, понад 70 фільмів буде.
– В яких країнах відбулися покази?
– Географія дуже широка, але тут теж є певна особливість. Як на мене, це трохи проблемний момент зовнішньої політики й української культурної дипломатії взагалі – вона дуже орієнтована на євроатлантичний простір. На жаль, ми маємо обмаль союзників у країнах Азії, Африки. Характерно, що наші покази на азійському континенті були у Тайвані – острівці демократії в Китаї, з яким Україна має геополітичні паралелі. А так це здебільшого країни Європи, США та Канада.
– А як сприймають українське кіно в місцях на кшталт Тайваню, де інша культура і в принципі не дуже розуміють, що таке Україна?
– Це був дуже специфічний показ, організований Тайванською жіночою асоціацією – така феміністична організація, що виявила ініціативу. Показ відбувався у приміщенні Аудіовізуального інституту – тобто це наші колеги, але цікаво, що по фільми до нас звернувся не інститут, а ця організація. Тобто така прогресивна частина спільноти. Вони взяли фільми Муратової та ніби залишилися задоволені, але, як Україну сприймають у тайванській культурній тусовці, для нас досі загадка.
– Дуже цікаво було б дізнатися, що такі, максимально далекі нації розуміють про нас, подивившись українське кіно.
– Це можна було б дізнатись, якби хтось поїхав представляти ці фільми і була безпосередня комунікація – власне, це те, що зараз важко стало робити. Але ми збільшили кількість показів, до яких записуємо відеопрезентацію, щоб сформувати хоч якусь думку. Вони не записують звернення у відповідь (посміхається), але бодай у режимі монологу ми створюємо необхідний контекст.
– Які покази – з тих, що вже відбулися або тільки плануються, – ви хотіли б виокремити?
– По-перше, в індустрії є певні зразкові інституції, на які ми тривалий час орієнтувалися в своєму розвитку. Можливо, трошки колоніально прозвучить, але якісь стандарти, що впроваджував амстердамський EYE Film Institute, чи Французька сінематека, чи Британський кіноінститут, були для нас показовими та слугували потужними аргументами у внутрішніх дискусіях. І всі ці інституції за час від 24 лютого мали українські покази, що доволі почесно. У французів доволі висока активність: Французька сінематека зробила велику програму, що називається «Слава Україні!» й триває у форматі онлайн-програми. А восени відбудеться офлайн-івент «Слава Україні!» – якраз на ньому крім українських фільмів Кіри Муратової будуть іще й українські фільми Сергія Лозниці. Боюся, що й сам Лозниця там буде і даватиме викривлену оптику на те, що взагалі відбувається в Україні.
Дуже приємно, що ми мали покази у Бундесархіві – це був мікс сучасного і класичного кіно. До речі, ця інституція дуже підтримувала нас іще до війни: деякі з фільмів, котрі ми не могли забрати з російського держфільмофонду, знайшлися в Бундесархіві. І там подали приклад того, як це функціонує в Європі: не треба чекати три роки та заповнювати мільйон папірців (а в держфільмофонді часто змінювалися директори, і треба було на кожного нового директора писати нову тисячу звернень) – Бундесархів просто за два дні надсилає тобі копію фільму поштою. Це дуже показова цивілізаційна відмінність.
Крім того, я оцінив покази, що були не в добре відомих інституціях – у Швеції, Литві, Латвії, Польщі. З боку останніх якраз було більше комунікації, більше бажання почути нашу думку, а не просто взяти фільм.
– Повертаємося до того, з чого починали: що робити у ситуації, як, наприклад, із Берклі, коли ви точно знаєте, що на фестивалі, котрий показуватиме українське кіно, будуть російські режисери?
– Мені здається, що шантаж – мовляв, не дамо фільмів, позаяк ви запрошуєте росіян – спричинятиме протилежну реакцію. Тож наше завдання – скористатися можливістю й представити українські фільми. А вже коли вони затверджені в програмі – пробувати пояснювати, бо це вже інший статус повідомлення: ви ж узяли фільм, тобто звернулися до нас як до експертів, тому, будь ласка, вислухайте нас.
– І як часто такі листи спрацьовують?
– Мені видається, не дуже спрацьовують, якщо мати на меті змінити програму. Але ми віримо, що ці люди можуть змінити свою думку та краще зрозуміти, що відбувається. Бо інколи, звертаючись до нас по стрічки, вони пишуть: ми взагалі не знаємо, що у вас відбувається, можливо, вас уже розбомбили, але якщо ні, то дайте нам фільми. І доводиться пояснювати, що у нас, звісно, війна у розпалі, але фронт переважно на сході країни, і йде дуже активний спротив, і ми не збираємося здаватись, а збираємося вижити та продовжити свою діяльність, і не треба нас хоронити завчасно, тож працюймо.
– Це дивно: люди ніби звертаються з питанням про співпрацю і водночас не можуть подивитися новини, аби зрозуміти, що ми тут у принципі живі.
– Мені видається, географічне мислення, яке у нас дуже активно включилося з цими мапами війни, все ж не є таким очевидним для багатьох, хто звертається. Добре, що вони вже принаймні Україну від Росії відрізняють. А схід країни чи центр – це для них іще така Terra incognita.
– До речі, про відмінності. Під час дискусії, кажучи, що зараз у нас є шанс пояснити деякі речі про Україну й українську культуру зокрема, ви зазначили, що вона відрізняється від російської своїм стилем. Про що йшлося?
– Це широке питання, але мені здається, що за багато років поневолення та цензурування українська культура стала більш демократичною у своїх ідейних поривах, більш емансипативною, а якщо говорити про форму, то вона набагато менше літературоцентрична – тут більше вираження образом. Навіть якщо подивитися на наші фільми: вони інакше змонтовані, більше простору, більше колористики, певного орнаментального оформлення, декорування. Тоді як російська культура, як казав Микола Хвильовий, пасивно-песимістична – вона показує тип людини, що страждає, але не здатна цьому стражданню чинити опір. Це точно не той тип, який нам пасує, і українське кіно це дуже часто показує.
