«В воображении международных институций, предлагавших нам помощь, эвакуация киноархива – это что-то очень простое, будто мы сложим все украинские фильмы в мешок, вывезем, и он полежит до тех пор, пока политики договорятся, – рассказывал во время дискуссии «Кіно і культурна дипломатія» руководитель киноархива Довженко-Центра Александр Телюк. – Конечно, так это не работает». А как должно работать, что произошло вместо эвакуации и вообще, как во время полномасштабной войны живет уникальная институция, занимающаяся сохранением национальной памяти, мы поговорили с Александром, посетив Довженко-Центр, который ни на день не прекращал своей деятельности.
– Александр, я бы хотела вернуться в 24 февраля, чтобы понять, как это: когда все спасают себя и своих близких, осознавать еще и необходимость спасать архив. Был ли у вас какой-то план?
– На 24 февраля у нас был запланировал показ фильма «Сильніше, ніж зброя» Владимира Тихого и объединения Babylon'13 – в рамках цикла, посвященного лентам, в свое время попавшим в список 100 лучших украинских фильмов. Утром мы его отменили, а дальше не очень понимали, как действовать, но было ощущение, что нас ждут большие перемены. Конечно, мы ожидали какой-то реакции от нашего органа управления Министерства культуры Украины (с 30 июня 2022 года Довженко-Центр перешел в управление Государственного агентства Украины по вопросам кино), а этот момент ожидания немного затянулся, так что многим нашим сотрудникам и сотрудницам пришлось действовать с учетом личных планов и обстоятельств, покидать Киев, перемещаться на Запад Украины или за границу. На самом деле это был очень спорный вопрос, потому что, с одной стороны, нужно спасать самих себя, а с другой – нашу коллекцию: кинопленки, бумажный архив, фонд Музея кино. Поэтому сначала на всякий случай было организовано дежурство оставшихся в Киеве людей, а в какой-то момент мы поняли, что должны действовать более проактивно и сами искать возможности для спасения хранящегося у нас национального кинематографического наследия.
Национальный Центр Александра Довженко является членом Международной федерации киноархивов (FIAF), в которой более сотни членов (и столько же ассоциированных, еще не получивших полное членство), и с начала марта на нас буквально посыпались письма от международных коллег.
– Они предлагали помочь эвакуировать архив или просто любую помощь?
– Скорее любую, потому что они не очень понимают наших обстоятельств. В рамках обычного общения по каналам FIAF мы имеем представление о хранящихся коллекциях, об определенных условиях, но глубинно не понимаем связь и подчинение, ведь есть частные архивы, государственные, есть гибридный формат, архивы при фондах, музеях и т. д. Никто не понимал нашу бюрократическую архитектуру, кто должен принимать решения, поэтому это были скорее абстрактные предложения поддержки. И более чуткие – от архивов и кинофестивалей, находящихся ближе к нам политически: польские, балтийские. Хотя в странах Балтии действует только один киноархив в Таллине, все остальные киноколлекции хранятся при музеях.
– Потому что нечего хранить в архивах?
– Частично. В свое время они не вернули пленки в отличие от нас: усилиями Ивана Козленко, когда он еще был генеральным директором, нам много чего удалось вернуть. К сожалению, не все постсоветские кинематографии прошли процедуру возвращения своей киноклассики. Конечно, у них есть что-то, но полноценная коллекция, как у нас, еще не сформирована. Тем не менее от них тоже были предложения поддержки, в том числе материальной. Немецкий киноархив предоставил очень большой список предложений. Французская синематека обращалась по частным каналам, предлагая тайно вывезти наши пленки.
– Тайно?
– Здесь, возможно, стоит упомянуть атмосферу, возникшую вокруг музейного и архивного дела в начале полномасштабной войны. В какой-то момент, в конце марта – начале апреля, в закрытых внутренних дискуссиях появился консенсус: мы не должны распространять информацию, что где хранится, чтобы наши враги не знали, это обычное здание или музей, и таким образом не наделали худшего – кроме того, что уже и так сделали. Потому я и сейчас не обо всем могу говорить. Впрочем, все предложения о вывозе нашей коллекции за границу все равно должны были проходить через министерство, и это согласование не состоялось.
– Минкульт запретил?
– Я не расскажу детально, поскольку с заместителями министра общалась наша директор [и. о. генерального директора Елена Гончарук]. Но это не был отказ – просто не было решения, что, условно, приедет машина и отвезет все в определенное место.
– Но ведь пленку нельзя просто перенести из одного здания в другое – нужны особые условия, температура…
– Абсолютно. Более того, в Украине очень мало где есть такие условия, и в этом уникальность здания Довженко-Центра – здесь очень специфические технические условия для хранения пленки. Но в ситуации войны всегда приходится просчитывать, что хуже для пленки: условно говоря, несколько месяцев находиться в худших климатических условиях или рисковать полным уничтожением в результате попадания ракеты. Поэтому мы, конечно, сомневались, дискутировали и пытались все риски диверсифицировать. Идея была в том, что главное – не хранить все в одном месте, и в каждом из этих мест создать максимум климатических условий.
– Звучит как задание со звездочкой.
– На самом деле здесь температура во многих помещениях, даже не специализированных, хорошо поддерживается просто за счет архитектурного решения здания.
– И эту огромную работу по перемещению и консервации вы проделали ограниченным коллективом, потому что часть людей выехала?
– Да, это большой вызов, и он продолжается, ведь часть коллектива не вернулась из-за границы. Мы с пониманием к этому относимся, но и работа никуда не делась, поэтому сейчас всем оставшимся приходится работать больше.
– Насколько велика эта часть?
– Не слишком большая, но мы государственное учреждение и до войны жили не очень роскошно (улыбается). В штатном расписании нет лишних должностей – все загружены на 100%, и исключение одного человека сразу создает пространство для провисания определенных функций. Впрочем, работать больше обычного – для многих вполне нормальная ситуация сейчас. Это помогает психологически.
– Мне не дают покоя ваши слова о «сложить все фильмы в мешок». Можете коротко описать, насколько большой архив Довженко-Центра?
– Думая об эвакуации, мы представляли, что приезжает фура, мы ее пакуем, но потом поняли, что даже десять фур вопроса не решат. Даже физически все это спустить, перенести, загрузить – очень тяжелая схема. Поэтому мы решили руководствоваться методическими рекомендациями, существующими в архивном деле: если можно не эвакуировать, лучше не эвакуировать, а найти условия обезопасить на месте. Стоит отметить, что мы храним не только фильмы, но и связанные с ними артефакты – и стараемся расширять эту коллекцию. Во-первых, у нас есть четыре больших хранилища собственно с пленками: для положительных и негативных пленок, аудиофонограмм – это те самые хранилища, где есть климат-контроль и полное соответствие всем технологическим нормам. Кроме того, есть большие помещения бумажного архива, где хранятся фотографии из фильмов, личные вещи режиссеров, сценарии, монтажные листы, документы по изготовлению фильма и т. д. Также есть музейное хранилище, где хранятся трехмерные объекты: декорации, макеты, костюмы.
– Одной фуры точно не хватило бы.
– Мне кажется, только на бумажный архив понадобилось бы машин четыре-пять – если считать условно, «на коленках».
– Что происходит с финансированием, учитывая, что бюджеты всех государственных учреждение порезаны? У вас хотя бы зарплаты есть?
– Зарплаты – это защищенная статья бюджета. Но уровень этих зарплат, если речь идет о бюджетных средствах, близок к минимальному по стране. Поэтому, чтобы стимулировать сотрудников, Довженко-Центр зарабатывал деньги: организуя события, сдавая в аренду пространства, дистрибутируя украинские фильмы за границу. Два из трех пунктов, к сожалению, полностью отпали, поэтому у нас сейчас очень маленькие доходы и, соответственно, невысокие зарплаты. Почти отсутствует бюджет развития – это такая форма бюджета выживания. Достаточно тяжело работать, не имея дополнительных оперативных средств.
– А краудфандинг, который весной начал для Довженко-Центра британский активист, вам помогает? Или это была просто декларация?
– Скажу, что прежде всего помогает символически. Фактически это реализация очень прогрессивной, по-моему, модели, которая работает, когда есть украинский институт, сильно интегрированный в международное пространство, и много желающих его поддержать. Эта модель не может покрывать большинство потребностей, но она демонстрирует понимание международным сообществом и специалистами важность сохранения культурного наследия нашего фильмофонда, что действительно очень вдохновляет.
– То есть на Западе важность сохранения нашего наследия понимают лучше?
– К сожалению, у нас пока недостаточно высокий уровень кинокультуры, и многие вообще не понимают, зачем хранить фильмы. Думаю, это связано с общим экономическим уровнем: базовые имущественные ценности у нас сейчас преобладают, а нематериальные вещи – например, культурное наследие – не все еще ценят.
Что касается краудфандинга, то это не просто деньги: мы инвестируем их именно в развитие коллекции, подписываясь, что будем продолжать сканировать фильмы, поддерживать существующие климатические условия, вести научную деятельность (описывать, прорабатывать фонды, потому что там пруд пруди работы), вести каталоги архива, музея… То есть мы берем ответственность предоставить за эти деньги определенный продукт, в частности перевод информации об украинских фильмах для иностранного зрителя. Это то, над чем мы сейчас работаем, и хотим сделать англоязычную версию сайта Довженко-Центра мощнее украиноязычной, потому что она у нас сейчас достаточно условна.
– Зато красивая.
– Бесспорно. Дизайн – это одна из наших фишек.
– Ведете ли вы какой-либо диалог с государством? Помогает ли оно тем или иным способом? После дискуссии о культурной дипломатии создалось впечатление, что все делается силами отдельных людей и институций.
– После этого у нас с коллегами была внутренняя дискуссия по этому вопросу, и сейчас у меня есть сомнение относительно того, говорить ли. Есть противоречие, которое я для себя до сих пор не разрешил…
– Не ко времени критиковать власть?
– Да. Лично меня в чем-то очень злит то, как сейчас работает Министерство культуры и частично Госкино. Но во-первых, я не общаюсь с ними напрямую (это делает директор), так что могу не иметь какого-то фактажа. С другой стороны, в культурной сфере в целом я вижу, что просто регистрация разбомбленных объектов – это далеко не тот объем, который мы должны ожидать от министерства как налогоплательщики. Но да, есть мотив, что, возможно, не время критиковать. Ситуация кризисная для всех, новая для всех, и сейчас не справляться – это тоже нормально, поэтому моя критика очень умеренная и очень субъективная.
– В каких направлениях работа Довженко-Центра сейчас продолжается, а что пришлось приостановить?
– Будем исходить из того, что у нас две ключевые функции – собственно сохранение (консервация, поддержание условий и т. п.) и популяризация кино. В какой-то момент, еще в 2010-х годах, было принято решение о радикальном смещении в сторону большей доступности коллекций: как путем оцифровки, так и продвижения украинского кино – то есть показ фильмов в Украине, за рубежом, научное и киноведческое сопровождение, выставки, кураторские веб-коллекции, книгоиздательство. Много направлений, и по всем мы пытались действовать, выстраивая определенную экосистему. Поскольку это историческое кино и в чем-то контраверсионное, потому что многие украинские ленты создавались в советское время, мы не можем просто показывать фильмы, а должны создавать контекст, который все объяснит и в определенной степени осовременит.
На этот год у нас были очень амбициозные планы: например, подавали на конкурс УКФ проект онлайн-кинотеатра. Еще во время ковида стала очевидной неотложная потребность в удобном, комфортном, современном кинотеатре именно украинского архивного кино. И возможно, не только архивного и не только украинского. Также подавали на УКФ масштабную выставку, посвященную столетию украинской анимации. У нас огромная коллекция «Укранимафильм», которую мы прямо сейчас прорабатываем, и все эти более 400 мультфильмов хотели очень интересно оформить выставочно. К сожалению, УКФ в этом году, по моему мнению, поспешил отдать деньги на армию: такое решение можно понять, но для армии это не столь большая сумма, а для культуры она была весомой. Сейчас мы направили все усилия на то, что очень давно хотели сделать, но не хватало времени: с одной стороны, каталогизация и проработка архива, а с другой – перевод на английский язык всего, что есть на сайте, синопсисов наших основных фильмов, создание английских субтитров к этим фильмам. И большая часть деятельности, к счастью, до сих пор остается – это, собственно, кинопоказы украинской классики на зарубежных кинофестивалях.
– О них и поговорим. С одной стороны, очень вырос спрос на украинское кино, а с другой – наших специалистов не привлекают к формированию программ зарубежных показов. Так как это происходит: к вам обращаются за конкретными лентами или это разговоры из серии «дайте нам просто что-нибудь»?
– Вы удачно описали – бывает по-разному. Мы со своей стороны можем предложить фильмы, помочь сформировать программу с учетом специфики кинофестиваля, либо даты, либо связи с определенным событием или режиссером. Но очень часто фестивали, имеющие на зарплате собственных кураторов и отборщиков, знают конкретно, чего хотят. Другое дело, что этот выбор сформирован их общим знанием об украинском кино – а знают они десять фильмов из тех 7 тыс., которые у нас есть. Соответственно, это не так интересно, когда запрос сформирован. Интереснее, когда к нам обращаются, в частности, за определенным экспертным участием. Такой подход мне кажется более корректным в наши дни: не «дайте нам фильмы – мы представим Украину так, как ее видим», а мы дадим вам слово – пусть это будут не такие очевидные фильмы, но по крайней мере вы разделите с нами ответственность за эту программу. К сожалению, первый подход все еще доминирует: дайте фильм, вот вам деньги и наша совесть чиста. Хотелось бы больше диалогов, дискуссий и переосмысления взгляда на Украину.
– А насколько они вообще готовы к этим диалогам? И насколько много все еще нужно объяснять?
– Здесь все упирается в человеческий ресурс, потому что объяснять и вообще формировать программу требует гораздо больше сил, чем просто подписать договор и выдать фильмы. Здесь мы уже ориентируемся, насколько хватает сил у наших киноведов и менеджеров. Вот прямо сейчас я раздумывал, как ответить на письмо из Беркли – с кинофестиваля, который очень хочет показать украинские фильмы. Захожу на сайт этого фестиваля, чтобы понять контекст (является ли он членом FIAF, какое значение придает архивному кино), и сразу вижу новость, как они счастливы, что в этом году приглашенными гостями будут российские диссиденты Кира Коваленко и Кантемир Балагов… Замечательные режиссеры, но мне кажется, что в нынешних условиях не очень корректно их приглашать и будто создавать эту иллюзию примирения, когда украинцев там физически нет, но есть российские режиссеры и есть украинские фильмы – и как знать, как эти фильмы будут интерпретировать.
– И что эти режиссеры будут говорить – как тот же Серебренников в Каннах.
– Да. Очень важно иметь возможность представить какое-то деколониальное видение, а не просто показать фильм, особенно если он украинско-советский (а это большинство из того, с чем мы работаем). Показать «Землю» и не сказать о коллективизации – нам кажется, это не очень корректно. К сожалению, с той стороны не всегда есть готовность привлечь украинское экспертное мнение, и определенные постколониальные практики нам нужно еще за них нарабатывать. Особенно немецкие фестивали не очень понимают свою колониальную ответственность, в частности в отношении Украины.
– Вы сказали, что есть, условно, десять фильмов, которые они чаще всего просят. Какие это фильмы и что вы им чаще предлагаете в ответ (если так можно обобщить)?
– В последние годы после смерти Киры Муратовой очень большой спрос на этого режиссера, и это мы, безусловно, поддерживаем. Они знают «Тіні забутих предків», еще два-три фильма поэтического кино, Юрия Ильенко, знают Довженко, знают Вертова. Уже знают, что Вертов снимал свои фильмы в Украине и что был брат Вертова Кауфман, который тоже снимал свои фильмы в Украине. Немного меньше знают и приглашают украинские фильмы 90-х, хотя сейчас определенный сегмент фестивалей, специализирующихся на жанровом кино, каких-то причудливых фильмах, ищут не хорошо известные классические ленты, а скрытые сокровища. И здесь нам есть где развернуться, потому что в 80-х и 90-х в Украине создали ряд таких фильмов. Начали предлагать мультфильмы – и они с удовольствием берут украинскую анимацию. Собственно, тот топ-100, который я упоминал, мы сейчас переводим на английский, и кураторы, отборщики смогут самостоятельно его смотреть, что должно немного автоматизировать этот процесс.
– За первые месяцы полномасштабной войны вы показали на международных площадках более 50 только полнометражных фильмов. По состоянию на сейчас эта цифра увеличилась?
– Это была цифра фактически за два месяца начиная с последней декады марта (так как из-за консервации архивов маховик показов не сразу заработал). И это, повторю, больше, чем в каждом предыдущем году в пределах года. Возможно, темп немного уменьшился в июле, ведь это сезон отпусков, но, в общем-то, не спадает – сейчас, пожалуй, будет более 70 фильмов.
– В каких странах прошли показы?
– География очень широкая, но здесь тоже есть определенная особенность. По-моему, это немного проблемный момент внешней политики и украинской культурной дипломатии вообще – она очень ориентирована на евроатлантическое пространство. К сожалению, у нас мало союзников в странах Азии, Африки. Характерно, что наши показы на азиатском континенте были в Тайване – островке демократии в Китае, с которым у Украины есть геополитические параллели. А так это в основном страны Европы, США и Канада.
– А как воспринимают украинское кино в местах вроде Тайваня, где совершенно другая культура и в принципе не очень понимают, что такое Украина?
– Это был очень специфический показ, организованный Тайваньской женской ассоциацией – феминистской организацией, проявившей инициативу. Показ проходил в помещении Аудиовизуального института – то есть наши коллеги, но интересно, что за фильмами к нам обратился не институт, а эта организация. То есть этакая прогрессивная часть сообщества. Они взяли фильмы Муратовой и, кажется, остались довольны, но, как Украину воспринимают в тайваньской культурной тусовке, для нас до сих пор загадка.
– Очень интересно было бы узнать, что такие, максимально далекие нации понимают о нас, посмотрев украинское кино.
– Можно было бы узнать, если бы кто-то поехал представлять фильмы и была непосредственная коммуникация – это то, что сейчас трудно стало делать. Но мы увеличили количество показов, для которых записываем видеопрезентацию, чтобы сформировать хоть какое-то мнение. Они не записывают ответных обращений (улыбается), но хотя бы в режиме монолога мы создаем необходимый контекст.
– Какие показы – из тех, что уже состоялись или только планируются, – вы хотели бы выделить?
– Во-первых, в индустрии есть определенные образцовые институции, на которые мы долгое время ориентировались в своем развитии. Возможно, немножко колониально прозвучит, но какие-то стандарты, внедряемые амстердамским EYE Film Institute, Французской синематекой или Британским киноинститутом, были для нас показательными и служили мощными аргументами во внутренних дискуссиях. И все эти учреждения за время, прошедшее с 24 февраля, проводили украинские показы, что довольно почетно. У французов достаточно высокая активность: Французская синематека сделала большую программу, которая называется «Слава Україні!» и продолжается в формате онлайн-программы. А осенью состоится офлайн-ивент «Слава Україні!» – как раз на нем кроме украинских фильмов Киры Муратовой будут еще и украинские фильмы Сергея Лозницы. Боюсь, что и сам Лозница будет там присутствовать и давать искривленную оптику на происходящее в Украине.
Очень приятно, что у нас были показы в Бундесархиве – микс современного и классического кино. Кстати, этот институт очень поддерживал нас еще до войны: некоторые из фильмов, которые мы не могли забрать из российского госфильмофонда, нашлись в Бундесархиве. И там подали пример того, как это функционирует в Европе: не нужно ждать три года и заполнять миллион бумажек (а в госфильмофонде часто менялись директора, и нужно было на каждого нового директора писать новую тысячу обращений) – Бундесархив просто через два дня присылает тебе копию фильма почтой. Это очень показательное цивилизационное отличие.
Кроме того, я оценил показы, которые были не в хорошо известных институтах – в Швеции, Литве, Латвии, Польше. Со стороны последних как раз было больше коммуникации, больше желания услышать наше мнение, а не просто взять фильм.
– Возвращаемся к тому, с чего начинали: что делать в ситуации, как, например, с Беркли, когда вы точно знаете, что на фестивале, показывающем украинское кино, будут российские режиссеры?
– Мне кажется, что шантаж – мол, не дадим фильмы, раз вы приглашаете россиян – будет вызывать противоположную реакцию. Так что наша задача – воспользоваться возможностью и представить украинские фильмы. А когда они утверждены в программе – пробовать объяснять, потому что это уже другой статус сообщения: вы же взяли фильм, то есть обратились к нам как к экспертам, поэтому, пожалуйста, выслушайте нас.
– И как часто такие письма срабатывают?
– Мне кажется, не очень срабатывают, если ставить перед собой цель изменить программу. Но мы верим, что эти люди могут изменить свое мнение и лучше понять, что происходит. Потому что иногда, обращаясь к нам за лентой, они пишут: мы вообще не знаем, что у вас происходит, возможно, вас уже разбомбили, но если нет, то дайте нам фильмы. И приходится объяснять, что у нас, конечно, война в разгаре, но фронт преимущественно на востоке страны, и идет очень активное сопротивление, и мы не собираемся сдаваться, а собираемся выжить и продолжить свою деятельность, и не надо нас хоронить раньше времени, поэтому давайте работать.
– Это странно: люди вроде обращаются с вопросом о сотрудничестве и при этом не могут посмотреть новости, чтобы понять, что мы тут в принципе живы.
– Мне кажется, географическое мышление, которое у нас очень активно включилось с этими картами войны, все же не так очевидно для многих, кто обращается. Хорошо, что они по крайней мере Украину от России отличают. А восток страны или центр – для них еще та Terra incognita.
– Кстати, об отличиях. В ходе дискуссии, говоря, что сейчас у нас есть шанс объяснить некоторые вещи об Украине и украинской культуре в частности, вы отметили, что она отличается от русской своим стилем. Что имелось в виду?
– Это широкий вопрос, но мне кажется, что за многие годы порабощения и цензурирования украинская культура стала более демократичной в своих идейных порывах, более эмансипативной, а если говорить о форме, то она гораздо менее литературоцентрична – здесь больше выражения образом. Даже если посмотреть на наши фильмы: они иначе смонтированы, больше простора, больше колористики, орнаментального оформления, декорирования. В то время как русская культура, как говорил Николай Хвылевой, пассивно-пессимистичная – она показывает тип страдающего человека, но не способная этому страданию сопротивляться. Это точно не тот тип, который подходит нам, и украинское кино это очень часто показывает.
