Після багатьох місяців висвітлення російсько-української війни одна з найвпливовіших газет світу – The New York Times – нарешті відкрила журналістське бюро в Києві. Очолив команду київського бюро журналіст Ендрю Крамер.
Він долучився до The New York Times 2005 року, маючи у послужному списку не менш поважні The Times, Associated Press та The Washington Post. Спочатку Крамер був кореспондентом Business Day в NYT, далі працював у міжнародному відділі та багато років висвітлював події в Україні. Від 2014 року, коли почалися бойові дії на Донбасі, Крамер був воєнним кореспондентом на Сході України. Втім, постійно працював у московському бюро The New York Times. З кінця липня 2022 року провідна газета всього світу має можливість розповідати про події в Україні з України.
Роботі іноземних журналістів в Україні присвячено шостий епізод циклу «Медіа на війні: Трансформація» – «Західний погляд», одним із героїв якого став і Ендрю Крамер. У межах партнерського спецпроекту про медіа під час війни публікуємо те, що не увійшло до епізоду: ще більше вражень Ендрю про Україну, історії про роботу до та після початку повномасштабного вторгнення та зізнання про особисте ставлення до Володимира Зеленського.
– Чому видання The New York Times вирішило відкрити офіс у Києві саме зараз? І яка редакційна політика щодо висвітлення війни в Україні була раніше?
– Це надзвичайно важлива історія: читачі й у Сполучених Штатах, і в Європі цікавляться тим, що відбувається в Україні. Ви були на першій шпальті нашої газети, мабуть, сотню разів відтоді, як почалася [повномасштабна] війна (розмова відбувалася восени 2022 року. – MBR). Газета виділила десятки журналістів для роботи тут (вони приїжджають в Україну по черзі). Цікавість до теми величезна, і я гадаю, що газета вкладає в це багато ресурсів. Одним із наслідків війни, однією з відповідей стало відкриття бюро в Києві, аби говорити про Україну зсередини. І я думаю, що це справді чудова зміна в тому, як ми висвітлюємо Україну. Це дуже важлива країна, дуже важлива історія для безпеки в Європі.
Раніше більшість західних ЗМІ говорили про колишній Радянський Cоюз із Москви. Я, наприклад, перебував у Москві та їздив до України або до Грузії, Вірменії, Казахстану, щоб розповідати про ці країни. У нас не буде бюро в кожній країні, але тепер ми, безумовно, говоритимемо про Україну з Києва.
– Як гадаєте, чому ви були найкращим кандидатом на посаду редактора в Києві?
– Думаю, це просто продовження моєї попередньої роботи. Я висвітлював Майдан. Я висвітлював низку важливих політичних історій зі США для України (скандал між Трампом і росією був пов'язаний з Україною). Я також висвітлював війну на Сході України. Тож я не міг бути щасливішим, коли керівництво ухвалило таке рішення.
– Ви висвітлювали війну як воєнний кореспондент?
– Так. Під час військової інтервенції росії, яка почалася 2014 року, я розповідав про війну на Сході України, утворення [самопроголошених] Донецької та Луганської народних республік і подальший конфлікт.
– Як формувалася команда The New York Times в Україні? Скільки людей працює в офісі зараз? Чи є тут іноземні співробітники або українські журналісти?
– Загалом у нас працює майже 50 осіб (розмова відбувалася восени 2022 року. – MBR), 25 чи 30 – в Україні, зокрема перекладачі, водії, репортери та фотографи. Більшість іноземних репортерів працює на ротаційній основі: тобто приїжджають на місяць, вирушають на фронт, пишуть і фотографують репортажі, а потім повертаються додому.
Зараз я повсякчас перебуваю в Києві. Ми працюємо з українськими фіксерами, які відіграють ключову роль у нашій діяльності. І ми дуже-дуже раді, що знайшли талановитих журналістів, які допомагають нам і розповідають історію війни для аудиторії за межами України. До війни ми працювали з репортерами в Україні, але очевидно, що з початком бойових дій ця історія стала набагато більшою, і ми розширили співпрацю з місцевими журналістами.
– Тобто немає постійної команди, яка працює в офісі цілий тиждень?
– Поки що ні. Більшість репортажів ми робимо в польових умовах. У нас є дві-три команди, які зазвичай подорожують Україною, базуючись у Краматорську, Дружківці, Харкові чи Миколаєві, і роблять репортажі про війну з фронту.
– А скільки у вашій команді українських журналістів?
– П'ять українських журналістів і ще кілька співпрацюють на пів ставки, ротаціями. У нас є перекладачі, що працюють над оперативними новинами, перекладають коментарі українських урядовців для вебсайту. А ще у нас є репортери, які глибше занурюються в історії, визначаючи, куди нам найкраще поїхати та зробити репортаж. На фронті у нас є журналісти, які їздять із нашими кореспондентами, перекладають і ризикують життям, щоб донести історію до аудиторії в Сполучених Штатах, а також до читачів у всьому світі.
– Ви працювали в російському офісі понад десять років: чи стикалися за чей час з обмеженнями, цензурою чи, можливо, спробами вплинути на вас як іноземного кореспондента?
– Це цікаве питання. За останнє десятиліття стало важче працювати в росії та висвітлювати історію її падіння до автократії та утисків пострадянських свобод. Спочатку ми могли подорожувати всією країною, останніми роками це стало складніше. Були введені обмеження на роботу в прикордонних районах та Крайній Півночі, доступ до чиновників став дуже жорстко обмеженим. Я робив усе можливе, щоб зрозуміти росію та висвітлювати її якнайкраще. І це була багато в чому сумна історія того, що сталося з цією країною. Як я вже згадував, бюро охоплювало весь колишній радянський простір, тож ми також писали про конфлікти росії із сусідніми країнами (Грузією та вочевидь з Україною), про ті країни, де рф намагалася затвердити свій вплив і відновити імперію, як-от Білорусь, Молдова.
– Чи маєте історії, коли намагалися вплинути конкретно на вас?
– Мене кілька разів заарештовували, коли я робив репортажі. Це була тактика залякування. Гадаю, що російський уряд донедавна визнавав цінність присутності західних ЗМІ в Москві та не висилав багатьох із них із країни, але за кілька місяців до початку війни вони вислали кореспондента BBC. Це було просто спостереження за прикрим і похмурим падінням країни до ретроградного радянського минулого.
– Про що ви робили репортажі, коли вас заарештовували?
– Мене заарештували, коли я робив репортаж про заворушення на Північному Кавказі. Заарештувала в Інгушетії, майже п'ять годин утримувала в транспортному контейнері та допитувала ФСБ.
– Яким був ваш особистий досвід у перші дні повномасштабного вторгення? Ви писали у New York Times, що Україна навряд чи зможе протистояти російській армії, втім, у грудні 2021-го приїхали до Києва – чи не боялися за своє життя?
– Це було дуже драматично та жахливо у багатьох аспектах. Восени, коли російська армія почала нарощувати сили на українському кордоні, ми розповідали про це. Я приїхав до України в листопаді 2021-го, щоб написати про ескалацію вздовж лінії фронту, про лінії зіткнення на Сході України. І повернувся в грудні – аби розповісти про українців, які готувалися воювати як партизани, коли буде потрібно. Вже тоді були тренувальні табори під Києвом. Крім того, ми говорили про підготовку бомбосховищ у Києві. Тож протягом осені та початку зими ми здебільшого писали про нарощування сил і дипломатію.
– У вас не було жодних сумнівів, що почнеться велика війна?
– Я гадаю, у січні та лютому стало очевидно, що певний ризик існує. Ми писали про це під кутом, що в Європі з'являється серйозна загроза й Україна перебуває в центрі цього ризику.
У перші дні війни, з 24 лютого, я був на Сході України, очікуючи, що ескалація обмежиться цим регіоном, але я помилявся. Я вважав, що російська армія намагатиметься оточити українську армію на Сході, і збирався це висвітлити. Крім того, в ті дні президент Байден досить чітко сказав, що російська армія, на його думку, розпочне повномасштабне вторгнення та нападе на всю Україну, включно з Києвом. Тому я також був готовий швидко повернутися до столиці, щоб розповісти про все. А на Сході, якби нас оточили, це було б серйозним ризиком для українських співробітників. Гадаю, у той час уважалося, що ризик потрапити в полон до росіян для іноземних співробітників, іноземних журналістів був би менший, але він, безумовно, залишався б.
– Коли відбувається обстріл, не має значення, звідки ви.
– Це правда.
– Якою була ваша перша стаття після 24 лютого?
– На початку великої війни я опинився не в тому місці. Я роками висвітлював події в колишньому Радянському Союзі, й це була найбільша історія, що траплялась у моїй роботі... Але я опинився геть не в тому місці та перший день провів за кермом автомобіля із Сєвєродонецька до Дніпра. Моїм єдиним внеском у висвітлення першого дня війни була невеличка стаття на 300 слів, присвячена жінці з міста Щастя, яка була змушена евакуюватися, залишивши в місті свою собаку. Це була дуже маленька стаття. Мені не вдалося в перший день війни створити жодної реальної історії.
– Ви були здивовані тим, як Україна воює?
– У перші дні я був здивований і натхненний тим, що побачив у Києві. Ми вирушили до рекрутингового центру Сил територіальної оборони, де зустріли людей з усіх прошарків суспільства. Я розмовляв із професором, із власником нічного клубу і танцівником у нічному клубі – всі вони з'явилися, щоб отримати автомати та воювати з росіянами, хоча не мали військової підготовки. А на задньому плані лунали вибухи. Люди боялись, у них тремтіли губи, коли вони говорили, та все ж вони були там. Це і є справжня мужність – подолати страх. Було натхненно бачити таку підтримку й опір у Києві в перші дні війни. Це мене здивувало. І я гадаю, це було несподіванкою для багатьох людей, які недооцінювали те, що Україна була готова зробити.
– У важкі часи українці об'єднуються та починають боротися.
– Це була частина історії, що справді надихала, про стійкість та опір і про те, як усі об'єдналися в Києві в найважчий час.
Ми написали багато історій про удари по Києву, про битву за столицю та про Сили територіальної оборони, де звичайні чоловіки брали участь у боях із чеченськими спецпідрозділами. Це було дивовижно – бачити, як люди не тікають, а б'ються.
– Який вигляд зараз має ваша робота тут? Як організоване редакційне життя?
– Ми дуже раді, що будемо висвітлювати Україну в довгостроковій перспективі з бюро в Києві – це дозволить показати широкий спектр історій. Тепер, після хаотичної спроби висвітлити війну з великою кількістю репортерів, які приїжджали до країни та виїжджали з неї, з великою занепокоєністю щодо питаня безпеки, що продовжує бути актуальним, ми маємо системніший підхід. У нас є репортери, які неодноразово приїжджали сюди, знайомі з певними регіонами та роблять величезну роботу, висвітлюючи історію цієї жахливої війни якнайдетальніше.
– Яких правил роботи дотримується The New York Times, які історії стоять на першому місці?
– Існує велика цікавість до війни на фронті, до боротьби України за свободу та до того, як це відбувається щодня. І ми висвітлюємо бойові дії – гадаю, що це, очевидно, основна тема наших репортажів. Зараз ми також розглядаємо інші важливі питання, розслідування звірств у Бучі й Ізюмі, наприклад. Наша відеокоманда провела величезну роботу з розслідування воєнних злочинів у Бучі. Ми також зробили спеціальні розділи про дітей на війні та «Про смерть». Війна – це справді про смерть. І ми розповідаємо, як люди справляються з величезною кількістю жертв серед цивільного населення та смертей серед військових, а також про те, як смерть приходить на фронті або від рук окупантів на окупованих територіях.
– У перші тижні війни західні ЗМІ часто використовували слова «конфлікт», «криза» тощо, а не «війна», «воєнне вторгнення». І це було дивно для людей в Україні. Чи є якісь правила для ЗМІ у контексті використання слів?
– Мені до вподоби фраза «війна росії в Україні». Або «війна росії проти України».
– Як західні ЗМІ мають висвітлювати обидві сторони війни? Коли одна, очевидно, бреше та маніпулює, але ЗМІ однаково мають дотримуватися балансу думок. І як це робите ви у своїй редакції?
– Це одна з найзрозуміліших воєн, принаймні з мого журналістського досвіду. Тобто моральний бік того, що відбувається в Україні, очевидний для репортерів, які працюють тут. Ми висвітлюємо війну, перебуваючи на місцях, будучи свідками, бачимо все з перших рук і повідомляємо про те, що ми бачимо, про те, що нам розповідають люди в Україні. Саме це дає найкращу картину війни. Очевидно, що є пропаганда та брехня, які геть не відповідають дійсності. Наприклад, були фейкові референдуми, що перевернули демократію догори дриґом, а також перевернули наратив про війну. Це була спроба рф сказати, що окуповані території тепер російські й Україна нападає на росію, а не навпаки.
Тож навіть якщо це неправда і має потенційно смертельні наслідки та є проблемою для всієї європейської безпеки, про це потрібно говорити, оскільки це має стосунок до війни. З цієї причини висвітлюються навіть брехня та пропаганда.
– Так. Але іноді ЗМІ не вказують, що це брехня, а висвітлюють просто як факти.
– Ну, репортер повинен звертатися по коментарі до багатьох сторін. Якщо ви висвітлюєте судову справу, ви запитаєте адвоката вбивці, який його погляд. Тож навіть у дуже-дуже складних ситуаціях, коли йдеться про жорстокість і насильство, ви маєте висвітлювати обидві сторони або намагатися зрозуміти, чи варто представити позицію всіх сторін. І це обов'язок журналістів. Очевидно, що ви маєте розглядати це в контексті того, що є правдою, а що – ні.
– Я часто чула від українських журналістів і фіксерів, що західні колеги не завжди етичні з жертвами насилля. Наприклад, їм ставлять питання: «Що ви відчуваєте зараз?» Це доволі дивно для українців, які перебувають у великому стресі, такі питання можуть їм зашкодити. Тож чому західні журналісти це роблять? Чи пов'язано це з певними західними стандартами або вони просто хочуть драматизувати ситуацію та посилити ефект від репортажу?
– Я гадаю, що важливо бути чуйним до людей, які травмовані. Крім того, іноді травмовані люди хочуть, щоб їхню історію розповіли. Вони зазнали чогось дуже тяжкого, до них була застосована несправедливість, і, коли в цей важкий для них час з'являється репортер із The New York Times чи іншої західної медіакомпанії, люди хочуть, аби про них дізнався світ. Вони хочуть, щоб мільйони читачів дізнались їхню історію. Я думаю, навіть у напружених ситуаціях люди радіють, що з'явився репортер, готовий про них розповісти.
– Це правда, але я маю на увазі саме це специфічне запитання: «Що ви відчуваєте зараз?»
– Я не бачу проблеми в цьому питанні. Я вважаю, що воно нормальне.
– Так, але для більшості людей у стані стресу це дивне запитання, позаяк вони не думають у такий спосіб. Вони не ставлять собі таких питань. І коли журналісти їх про це питають, вони почуваються розгубленими.
– Я гадаю, що це баланс між повагою до приватного життя людей і наданням їм можливості розповісти свою історію. Найкращий спосіб дізнатись, який підхід найкращий, – запитати людину. Якщо вона скаже: «Ні, я не буду говорити», – то це цілком прийнятно. А якщо каже: «Дозвольте мені розповісти вам, що я відчуваю», – ви можете записати це або зняти на відео.
– Наскільки мешканці США, на вашу думку, зараз поінформовані про те, що відбувається тут у нас? Та чи змінились уявлення про Україну в них після 24 лютого?
– У Сполучених Штатах існує величезна цікавість до того, що відбувається в Україні. У моєму рідному місті, маленькому містечку в Каліфорнії, люди вивісили українські прапори на своїх будинках, у школах, на свої машини... Весь світ зараз підтримує Україну. Частково це пов'язано з тим, що ЗМІ висвітлюють війну в Україні щодня протягом усіх цих місяців.
– І навіть зараз? Здається, матеріалів про війну стає дедалі менше.
– Перші кілька місяців [повномасштабної] війни в газетах і на телебаченні висвітлювалася кожна деталь. Але ніщо не може підтримуватися на такому рівні нескінченно довго. Через проведення росією референдумів, активізацію контрнаступу суспільна цікавість до подій в Україні знову зросла. Та загалом цікавість до того, що відбувається в Україні, в європейських та американських ЗМІ не згасає. Це моє враження, бо через це я дуже багато працюю.
– А що американці думають про український народ?
– Дуже багато симпатії. Я не висвітлюю того, що відбувається в Америці, але в Конгресі США є симпатія. Обидві партії підтримують надання зброї українській армії.
– Чи якось змінилася ця думка після 24 лютого?
– Безумовно, конфлікт на Сході України, де я перебував вісім місяців, сприймався як іще одна незрозуміла війна у далекій частині світу. З вторгненням у лютому він став найбільшою загрозою безпеці для Сполучених Штатів та їхніх європейських союзників за останній час.
– А чи змінилася ваша риторика щодо України після повномасштабного вторгнення? А також особиста думка про Україну й українців?
– Це був дивовижний досвід – спостерігати за тим, як українці реагують на цю жахливу загрозу з такою гідністю та мужністю. Це надихало мене особисто та стало джерелом ідей для написання статей про вашу країну.
До великої війни найбільшою історією був перший судовий процес щодо імпічмента колишньому президенту Дональду Трампу, який відбувався через Україну. До цього я писав про скандал «Трамп – росія» в Україні. Це було пов'язано з перетином корупції та політики в американській та в українській державних системах. Тож робота була більше зосереджена на традиційному політичному висвітленні, в якому ЗМІ застосовують критичний підхід до всіх урядів і продовжуватимуть це робити, щоб притягнути можновладців до відповідальності. Адже це є однією з цілей вільних ЗМІ.
Мій фокус після війни став дещо іншим: я почав висвітлювати боротьбу України за продовження свого існування як суверенної країни, суверенної нації. Інші питання, що були центральними для нашого висвітлення України раніше, відійшли на другий план.
– Так, ви багато критикували Зеленського. Чи змінили свою думку про нього як про людину?
– Докорінно. Я гадаю, всі були вражені, яким лідером він став під час конфлікту, згуртувавши українців і згуртувавши союзників України для допомоги. До війни ми висвітлювали Зеленського, як й інших президентів і лідерів, розмовляючи з його політичними опонентами, з чиновниками, котрі залишили його уряд. Але в пострадянському контексті також дуже важливо зазначити, що такий тип висвітлення неможливий у росії та в інших авторитарних країнах – як Азербайджан, Узбекистан. Кожна країна має власні проблеми, але те, що в Україні завжди можна було говорити з критиками уряду, писати історії як у Великій Британії, як у Франції, Німеччині, навіть так, як ми робимо вдома, насправді є дуже позитивним моментом. Це показує, що була свобода, що люди, які хотіли критикувати президента, могли кричати про свої проблеми та не боятися наслідків.
– Як ви бачите свою особисту місію, перебуваючи в Україні та працюючи журналістом?
– Це складна історія. Часом ти виснажуєшся. Часом відчуваєш небезпеку. Але завжди є відчуття, що ця війна – найбільша новина на міжнародній арені зараз, і наш обов'язок – розповідати найкращі історії, наскільки це можливо.
– Ви любите закінчувати свої статті цитатами. Якою цитатою про Україну ви б хотіли завершити наше інтерв'ю?
– Думаю, це може бути цитата, яку я запам'ятав з війни на Сході України до того, як почалося велике вторгнення. Я розмовляв із солдатом, він описував своє розуміння конфлікту. Ми стояли на узбіччі дороги, він курив сигарету – це було взимку – і сказав: «Усе чорно-біле, окрім нашої крові».
