После многих месяцев освещения российско-украинской войны одна из самых влиятельных газет мира – The New York Times – наконец открыла журналистское бюро в Киеве. Возглавил команду киевского бюро журналист Эндрю Крамер.
Он присоединился к The New York Times в 2005 году, имея в послужном списке не менее уважаемые The Times, Associated Press и The Washington Post. Сначала Крамер был корреспондентом Business Day в NYT, далее работал в международном отделе и много лет освещал события в Украине. С 2014 года, когда начались боевые действия на Донбассе, Крамер был военным корреспондентом на Востоке Украины. Впрочем, постоянно работал в московском бюро The New York Times. С конца июля 2022 года ведущая газета всего мира имеет возможность рассказывать о событиях в Украине из Украины.
Работе иностранных журналистов в Украине посвящен шестой эпизод цикла «Медіа на війні: Трансформація» – «Західний погляд», одним из героев которого стал и Эндрю Крамер. В рамках партнерского спецпроекта о медиа во время войны публикуем то, что не вошло в эпизод: еще больше впечатлений Эндрю об Украине, истории о работе до и после начала полномасштабного вторжения и признание о личном отношении к Владимиру Зеленскому.
– Почему издание The New York Times решило открыть офис в Киеве именно сейчас? И какая редакционная политика по освещению войны в Украине была раньше?
– Это чрезвычайно важная история: читатели и в Соединенных Штатах, и в Европе интересуются тем, что происходит в Украине. Вы были на первой полосе нашей газеты, наверное, сотню раз с тех пор, как началась [полномасштабная] война (разговор происходил осенью 2022 года. – MBR). Газета выделила десятки журналистов для работы здесь (они приезжают в Украину по очереди). Интерес к теме огромный, и я думаю, что газета вкладывает в это много ресурсов. Одним из последствий войны, одним из ответов стало открытие бюро в Киеве, чтобы говорить об Украине изнутри. И я думаю, это действительно замечательное изменение в том, как мы освещаем Украину. Это очень важная страна, очень важная история для безопасности в Европе.
Раньше большинство западных СМИ говорили о бывшем Советском Союзе из Москвы. Я, например, находился в Москве и ездил в Украину или в Грузию, Армению, Казахстан, чтобы рассказывать об этих странах. У нас не будет бюро в каждой стране, но теперь мы, безусловно, будем говорить об Украине из Киева.
– Как думаете, почему вы были лучшим кандидатом на должность редактора в Киеве?
– Думаю, это просто продолжение моей предыдущей работы. Я освещал Майдан. Я освещал ряд важных политических историй из США для Украины (скандал между Трампом и россией был связан с Украиной). Я также освещал войну на Востоке Украины. Поэтому я не мог быть более счастливым, когда руководство приняло такое решение.
– Вы освещали войну как военный корреспондент?
– Да. Во время военной интервенции россии, которая началась в 2014 году, я рассказывал о войне на Востоке Украины, образовании [самопровозглашенных] Донецкой и Луганской народных республик и последующем конфликте.
– Как формировалась команда The New York Times в Украине? Сколько людей работает в офисе сейчас? Есть ли здесь иностранные сотрудники или украинские журналисты?
– Всего у нас работает около 50 человек, 25 или 30 – в Украине, в том числе переводчики, водители, репортеры и фотографы. Большинство иностранных репортеров работают на ротационной основе: то есть приезжают на месяц, отправляются на фронт, пишут и снимают репортажи, а потом возвращаются домой.
Сейчас я постоянно нахожусь в Киеве. Мы работаем с украинскими фиксерами, играющими ключевую роль в нашей деятельности. И мы очень-очень рады, что нашли талантливых журналистов, которые помогают нам и рассказывают историю войны для аудитории за пределами Украины. До войны мы работали с репортерами в Украине, но очевидно, что с началом боевых действий эта история стала намного больше, и мы расширили сотрудничество с местными журналистами.
– То есть нет постоянной команды, работающей в офисе целую неделю?
– Пока что нет. Большинство репортажей мы делаем в полевых условиях. У нас есть две-три команды, которые обычно путешествуют по Украине, базируясь в Краматорске, Дружковке, Харькове или Николаеве, и делают репортажи о войне с фронта.
– А сколько в вашей команде украинских журналистов?
– Пять украинских журналистов и еще несколько сотрудничают на полставки, ротациями. У нас есть переводчики, которые работают над оперативными новостями, переводят комментарии украинских чиновников для сайта. А еще у нас есть репортеры, глубже погружающиеся в истории, определяя, куда нам лучше всего поехать и сделать репортаж. На фронте у нас есть журналисты, которые ездят с нашими корреспондентами, переводят и рискуют жизнью, чтобы донести историю до аудитории в Соединенных Штатах, а также до читателей по всему миру.
– Вы работали в российском офисе более десяти лет: сталкивались ли вы за это время с ограничениями, цензурой или, возможно, попытками повлиять на вас как иностранного корреспондента?
– Это интересный вопрос. За последнее десятилетие стало труднее работать в россии и освещать историю ее падения к автократии и притеснению постсоветских свобод. Сначала мы могли путешествовать по всей стране, в последние годы это стало сложнее. Были введены ограничения на работу в приграничных районах и Крайнем Севере, доступ к чиновникам стал очень жестко ограниченным. Я делал все возможное, чтобы понять россию и освещать ее как можно лучше. И это была во многом печальная история того, что произошло с этой страной. Как я уже упоминал, бюро охватывало все бывшее советское пространство, поэтому мы также писали о конфликтах россии с соседними странами (Грузией и, очевидно, с Украиной), о тех странах, где рф пыталась утвердить свое влияние и восстановить империю, как Беларусь, Молдова.
– Случались ли истории, когда пытались повлиять конкретно на вас?
– Меня несколько раз арестовывали, когда я делал репортажи. Это была тактика запугивания. Думаю, что российское правительство до недавнего времени признавало ценность присутствия западных СМИ в Москве и не высылало многих из них из страны, но за несколько месяцев до начала войны они выслали корреспондента BBC. Это было просто наблюдение за досадным и мрачным падением страны к ретроградному советскому прошлому.
– О чем вы делали репортажи, когда вас арестовывали?
– Меня арестовали, когда я делал репортаж о беспорядках на Северном Кавказе. Арестовала в Ингушетии, около пяти часов удерживала в транспортном контейнере и допрашивала ФСБ.
– Каким был ваш личный опыт в первые дни полномасштабного вторжения? Вы писали в New York Times, что Украина вряд ли сможет противостоять российской армии, впрочем, в декабре 2021-го приехали в Киев – не боялись ли за свою жизнь?
– Это было очень драматично и ужасно во многих аспектах. Осенью, когда российская армия начала наращивать силы на украинской границе, мы рассказывали об этом. Я приехал в Украину в ноябре 2021-го, чтобы написать об эскалации вдоль линии фронта, о линии соприкосновения на Востоке Украины. И вернулся в декабре – чтобы рассказать об украинцах, готовившихся воевать как партизаны, если потребуется. Уже тогда были тренировочные лагеря под Киевом. Кроме того, мы говорили о подготовке бомбоубежищ в Киеве. Поэтому в течение осени и начала зимы мы в основном писали о наращивании сил и дипломатии.
– Вы не сомневались, что начнется большая война?
– Я думаю, в январе и феврале стало очевидно, что определенный риск существует. Мы писали об этом под углом, что в Европе появляется серьезная угроза и Украина находится в центре этого риска.
В первые дни войны, с 24 февраля, я был на Востоке Украины, ожидая, что эскалация ограничится этим регионом, но я ошибался. Я думал, что российская армия попытается окружить украинскую армию на востоке, и собирался это осветить. Кроме того, в те дни президент Байден достаточно четко сказал, что российская армия, по его мнению, начнет полномасштабное вторжение и нападет на всю Украину, включая Киев. Поэтому я также был готов быстро вернуться в столицу, чтобы рассказать обо всем. А на востоке, если бы нас окружили, это было бы серьезным риском для украинских сотрудников. Думаю, в то время считалось, что риск попасть в плен к россиянам для иностранных сотрудников, иностранных журналистов был бы меньше, но он, безусловно, оставался бы.
– Когда происходит обстрел, не имеет значения, откуда вы.
– Это правда.
– Какой была ваша первая статья после 24 февраля?
– В начале большой войны я оказался не в том месте. Я годами освещал события в бывшем Советском Союзе, и это была самая большая история, случавшаяся в моей работе... Но я оказался совсем не в том месте, и первый день провел за рулем автомобиля из Северодонецка в Днепр. Моим единственным вкладом в освещение первого дня войны была небольшая статья на 300 слов, посвященная женщине из города Счастье, которая была вынуждена эвакуироваться, оставив в городе свою собаку. Это была очень маленькая статья. Мне не удалось в первый день войны создать ни одной реальной истории.
– Вы были удивлены тем, как Украина воюет?
– В первые дни я был удивлен и вдохновлен тем, что увидел в Киеве. Мы отправились в рекрутинговый центр Сил территориальной обороны, где встретили людей из всех слоев общества. Я разговаривал с профессором, с владельцем ночного клуба и танцовщиком в ночном клубе – все они пришли, чтобы получить автоматы и воевать с россиянами, хотя не имели военной подготовки. А на заднем плане раздавались взрывы. Люди боялись, у них дрожали губы, когда они говорили, и все же они были там. Это и есть настоящее мужество – преодолеть страх. Было вдохновляюще видеть такую поддержку и сопротивление в Киеве в первые дни войны. Это меня удивило. И я думаю, это было неожиданностью для многих людей, недооценивавших то, что Украина была готова сделать.
– В трудные времена украинцы объединяются и начинают бороться.
– Это была действительно вдохновляющая часть истории о стойкости и сопротивлении и о том, как все объединились в Киеве в самое трудное время.
Мы написали много историй об ударах по Киеву, о битве за столицу и о Силах территориальной обороны, где обычные мужчины участвовали в боях с чеченскими спецподразделениями. Это было удивительно – видеть, как люди не убегают, а сражаются.
– Как сейчас выглядит ваша работа здесь? Как организована редакционная жизнь?
– Мы очень рады, что будем освещать Украину в долгосрочной перспективе из бюро в Киеве – это позволит показать широкий спектр историй. Теперь, после хаотичной попытки осветить войну с большим количеством репортеров, приезжавших в страну и уезжавших из нее, с большой обеспокоенностью вопросом безопасности, продолжающим быть актуальным, мы имеем более системный подход. У нас есть репортеры, которые неоднократно приезжали сюда, знакомы с определенными регионами и делают огромную работу, освещая историю этой ужасной войны как можно подробнее.
– Каких правил работы придерживается The New York Times, какие истории стоят на первом месте?
– Существует большой интерес к войне на фронте, к борьбе Украины за свободу и к тому, как это происходит каждый день. И мы освещаем боевые действия – думаю, что это, очевидно, основная тема наших репортажей. Сейчас мы также рассматриваем другие важные вопросы, расследование зверств в Буче и Изюме, например. Наша видеокоманда провела огромную работу по расследованию военных преступлений в Буче. Мы также сделали специальные разделы о детях на войне и «О смерти». Война – это действительно о смерти. И мы рассказываем, как люди справляются с огромным количеством жертв среди гражданского населения и смертей среди военных, а также о том, как смерть приходит на фронте или от рук оккупантов на оккупированных территориях.
– В первые недели войны западные СМИ часто использовали слова «конфликт», «кризис» и т. д., а не «война», «военное вторжение». И это было странно для людей в Украине. Есть ли какие-то правила для СМИ в контексте использования слов?
– Мне нравится фраза «война россии в Украине». Или «война россии против Украины».
– Как западные СМИ должны освещать обе стороны войны? Когда одна, очевидно, врет и манипулирует, но СМИ все равно должны придерживаться баланса мнений. И как это делаете вы в своей редакции?
– Это одна из самых понятных войн, по крайней мере из моего журналистского опыта. То есть моральная сторона происходящего в Украине очевидна для репортеров, работающих здесь. Мы освещаем войну, находясь на местах, будучи свидетелями, видим все из первых рук и сообщаем о том, что мы видим, о том, что нам рассказывают люди в Украине. Именно это дает наилучшую картину войны. Очевидно, что есть пропаганда и ложь, совсем не соответствующие действительности. Например, были фейковые референдумы, которые перевернули демократию вверх дном, а также перевернули нарратив о войне. Это была попытка рф сказать, что оккупированные территории теперь российские и Украина нападает на россию, а не наоборот.
Оттого, даже если это неправда, имеет потенциально смертельные последствия и является проблемой для всей европейской безопасности, об этом нужно говорить, поскольку это имеет отношение к войне. По этой причине освещаются даже ложь и пропаганда.
– Да. Но иногда СМИ не указывают, что это ложь, а освещают просто как факты.
– Ну, репортер обязан обращаться за комментариями ко многим сторонам. Если вы освещаете судебное дело, вы спросите адвоката убийцы, какова его точка зрения. Так что даже в очень-очень сложных ситуациях, когда речь идет о жестокости и насилии, вы должны освещать обе стороны или пытаться понять, стоит ли представить позицию всех сторон. И это обязанность журналистов. Очевидно, что вы должны рассматривать это в контексте того, что является правдой, а что – нет.
– Я часто слышала от украинских журналистов и фиксеров, что западные коллеги не всегда этичны с жертвами насилия. Например, им задают вопрос: «Что вы чувствуете сейчас?» Это довольно странно для украинцев, находящихся в большом стрессе, такие вопросы могут им навредить. Так почему западные журналисты это делают? Связано ли это с определенными западными стандартами или они просто хотят драматизировать ситуацию и усилить эффект от репортажа?
– Я думаю, что важно быть чутким к травмированным людям. Кроме того, иногда травмированные люди хотят, чтобы их историю рассказали. Они пережили что-то очень тяжелое, к ним была применена несправедливость, и, когда в это тяжелое для них время появляется репортер из The New York Times или другой западной медиакомпании, люди хотят, чтобы о них узнал мир. Они хотят, чтобы миллионы читателей узнали их историю. Я думаю, даже в напряженных ситуациях люди радуются, что появился репортер, готовый рассказать их историю.
– Это правда, но я имею в виду именно этот специфический вопрос: «Что вы чувствуете сейчас?»
– Я не вижу проблемы в этом вопросе. Я думаю, что он нормальный.
– Да, но для большинства людей в состоянии стресса это странный вопрос, так как они не думают таким образом. Они не задают себе таких вопросов. И когда журналисты их об этом спрашивают, они чувствуют себя растерянными.
– Я думаю, что это баланс между уважением к частной жизни людей и предоставлением им возможности рассказать свою историю. Лучший способ узнать, какой подход лучше всего, – спросить человека. Если он скажет: «Нет, я не буду говорить», – это вполне приемлемо. А если говорит: «Позвольте мне рассказать вам, что я чувствую», – вы можете записать это или снять на видео.
– Насколько жители США, по вашему мнению, сейчас осведомлены о том, что происходит здесь у нас? И изменились ли представления об Украине у них после 24 февраля?
– В Соединенных Штатах существует огромный интерес к тому, что происходит в Украине. В моем родном городе, маленьком городке в Калифорнии, люди вывесили украинские флаги на своих домах, в школах, на свои машины... Весь мир сейчас поддерживает Украину. Частично это связано с тем, что СМИ освещают войну в Украине ежедневно в течение всех этих месяцев.
– И даже сейчас? Кажется, материалов о войне становится все меньше.
– Первые несколько месяцев [полномасштабной] войны в газетах и на телевидении освещалась каждая деталь. Но ничто не может поддерживаться на таком уровне бесконечно долго. Из-за проведения россией референдумов, активизации контрнаступления общественный интерес к событиям в Украине снова вырос. Но в целом интерес к происходящему в Украине в европейских и американских СМИ не угасает. Это мое впечатление, ведь из-за этого я очень много работаю.
– А что американцы думают об украинском народе?
– Очень много симпатии. Я не освещаю то, что происходит в Америке, но в Конгрессе США есть симпатия. Обе партии поддерживают предоставление оружия украинской армии.
– Изменилось ли это мнение после 24 февраля каким-то образом?
– Безусловно, конфликт на Востоке Украины, где я находился восемь месяцев, воспринимался как еще одна непонятная война в далекой части мира. С вторжением в феврале он стал самой большой угрозой безопасности для Соединенных Штатов и их европейских союзников за последнее время.
– А изменилась ли ваша риторика в отношении Украины после полномасштабного вторжения? А также личное мнение об Украине и украинцах?
– Это был удивительный опыт – наблюдать за тем, как украинцы реагируют на эту ужасную угрозу с таким достоинством и мужеством. Это вдохновляло меня лично и стало источником идей для написания статей о вашей стране.
До большой войны самой большой историей был первый судебный процесс по импичменту бывшему президенту Дональду Трампу, который происходил из-за Украины. До этого я писал о скандале «Трамп – россия» в Украине. Это было связано с пересечением коррупции и политики в американской и в украинской государственных системах. Поэтому работа была больше сосредоточена на традиционном политическом освещении, в котором СМИ применяют критический подход ко всем правительствам и будут продолжать это делать, чтобы привлечь чиновников к ответственности. Ведь это является одной из целей свободных СМИ.
Мой фокус после войны стал несколько иным: я начал освещать борьбу Украины за продолжение своего существования как суверенной страны, суверенной нации. Другие вопросы, бывшие центральными для нашего освещения Украины ранее, отошли на второй план.
– Да, вы много критиковали Зеленского. Изменили ли свое мнение о нем как о человеке?
– Абсолютно. Я думаю, все были поражены, каким лидером он стал во время конфликта, сплотив украинцев и сплотив союзников Украины для помощи. До войны мы освещали Зеленского, как и других президентов и лидеров, разговаривая с его политическими оппонентами, с чиновниками, покинувшими его правительство. Но в постсоветском контексте также очень важно отметить, что такой тип освещения невозможен в россии и в других авторитарных странах – как Азербайджан, Узбекистан. У каждой страны собственные проблемы, но то, что в Украине всегда можно было говорить с критиками правительства, писать истории как в Великобритании, как во Франции, Германии, даже так, как мы делаем дома, на самом деле является очень положительным моментом. Это показывает, что была свобода, что люди, которые хотели критиковать президента, могли кричать о своих проблемах и не бояться последствий.
– Как вы видите свою личную миссию, находясь в Украине и работая журналистом?
– Это сложная история. Иногда ты истощаешься. Иногда чувствуешь опасность. Но всегда есть ощущение, что эта война – самая большая новость на международной арене сейчас, и наш долг – рассказывать лучшие истории, насколько это возможно.
– Вы любите заканчивать свои статьи цитатами. Какой цитатой об Украине вы бы хотели завершить наше интервью?
– Думаю, это может быть цитата, которую я запомнил с войны на Востоке Украины до того, как началось большое вторжение. Я разговаривал с солдатом, он описывал свое понимание конфликта. Мы стояли на обочине дороги, он курил сигарету – это было зимой – и сказал: «Все черно-белое, кроме нашей крови».
