Росія витрачає шалені кошти на пропаганду. Наприклад, 2023 року тільки на роботу державних ЗМІ рф виділила майже 125 млрд рублів (понад 56 млрд грн). Україна не може похизуватися такими цифрами: цього року наша держава заклала на виробництво контенту приблизно 2 млрд грн, що у 28 разів менше. Та водночас Україна змушена воювати з росією в інформаційному полі, протистояти дезінформації як усередині країни, так і за кордоном. Про те, як Україна бореться з росією на інформаційному фронті, чи дієва наша контрпропаганда та як побудувати вдалу інформаційну стратегію на державному рівні, ми поговорили з керівницею виробничої служби Starlight News компанії Starlight Media Оксаною Дихніч. 2022 року експертка з питань протидії дезінформації, продюсерка проектів ICTV «Громадянська оборона» й «Антизомбі» отримала за боротьбу на інформаційному фронті орден «За заслуги» III ступеня. А до початку повномасштабного вторгнення була однією з тих, хто знав: велика війна неминуча.
– Жодної конспірології тут немає, – пояснює Оксана. – Від початку війни на Донбасі ми робили контрпропагандистські проекти, і я повністю була занурена в російський інформпростір. Тому й мала чітке розуміння, що це буде. В якийсь момент я була наче божевільна: моїм передчуттям не особливо довіряли, всі сподівалися на краще, тож я почала думати, що, мабуть, перебільшую, що передивилася російської пропаганди й у мене вже професійна деформація. Пам'ятаю, як напередодні (а я була певна, що це станеться з 22 на 23 лютого – не можу пояснити, чому так гадала) плакала та не відпускала свого товариша Володимира Рунця, котрий тоді працював на «Фактах тижня», у відрядження до Маріуполя, просила не їхати туди. Як просила [шеф-редактора «Вікон» Володимира] Павлюка, який живе в Гостомелі, не їхати додому, а ночувати в Києві. І ось, коли з 22-го на 23-тє нічого не сталося, Рунець поїхав до Маріуполя, Вова Павлюк прийшов і каже: «Ну що, я можу їхати додому?» – тут я дала слабину. І цей момент мене навчив, як важливо вірити собі, своїм відчуттям, і коли ти в щось віриш, то продовжувати наполягати, аби зробити так, як ти вважаєш за потрібне.
Але ми готувалися все одно. Обладнали бомбосховище, мали запас води, чаю та кави – тобто якісь базові речі. Ми моделювали різні варіанти розвитку подій, зокрема як діяти, коли не буде зв'язку й інтернету. І підготувалися на випадок, якщо це станеться: в який спосіб будемо забирати та сповіщати співробітників. У мене був цілий ланцюжок таких сповіщень, хто за ким їде, як це все відбуватиметься за такого сценарію. Хвалити бога, в такому масштабі це не стало у пригоді: дякуємо нашим силам оборони, що Київ вистояв і ми сьогодні у відносній безпеці.
– Ви опікуєтеся контрпропагандою з 2014 року, коли в ефір почали виходити проекти «Антизомбі» та «Громадянська оборона». Як виникла ця ідея?
– 2014-го, коли почалася російська агресія, ми з командою розуміли, що нам у принципі немає чого протиставити машині російської пропаганди – у нас було нуль продуктів, які могли б їй протидіяти, випалена земля. Тож прийшли до керівництва з пропозицією робити «Громадянську оборону». Це був перший проект контрпропаганди, котрий вийшов просто за пару місяців після початку війни. І пам'ятаю, що ми тоді думали: «Ну, це ж десь на пів року щонайбільше». На жаль, за пів року це не закінчилось, а кількість фейків тільки зростала. Ми бачили необхідність щось додати, керівництву каналу це теж було зрозуміло – і тоді ми зробили «Антизомбі».
– Обидва проекти протягом тривалого часу були російськомовними: хто мав стати їхньою цільовою аудиторією? Кому саме ви хотіли відкрити очі?
– Програми мають спільну мету: показати, що таке насправді «рускій мір» і що це аж ніяк не солодка цукерка. Оскільки тоді – не обманюватимемо одне одного – на території України було достатньо людей, переконаних, що росіяни прийдуть і нас «урятують». Тож треба було показати, як живе росія за Рубльовським шосе: що далі там немає де жити, там просто сміттєзвалище, показати реальне обличчя російської диктатури та її злочинів.
Відмінність нашої контрпропаганди від їхньої пропаганди полягає в тому, що ми не маємо права на брехню. Тобто мене ніхто не може звинуватити, що отут ви збрехали. Наприклад, усі пам'ятають фейк про розіп'ятого хлопчика в трусиках, вигаданий російською пропагандою: вже нікому не треба доводити, що це брехня та маніпуляція. Але «рускій мір» страшніший за будь-яку брехню. Нещодавно в нас у сюжеті були кадри, де реально лежить трирічний хлопчик у самій білизні: він помер у машині швидкої допомоги після обстрілу російськими військовими житлового будинку в Слов'янську…
А якщо говорити ширше, то в слові «пропаганда» немає нічого кримінального. Пропаганда здорового способу життя – це також пропаганда, але здорової людини, вибачте за тавтологію. У нас сприйняття цього слова здебільшого змінилося саме через підходи ворожої пропаганди. Загалом я колись уже казала, що росія – це як цар Мідас, але навпаки. Якщо Мідас усе, до чого торкався, перетворював на золото, то росія – на субстанцію, що кепсько пахне.
– А як змінювалися ці наративи російської пропаганди та залежно від них – ваші програми?
– Я зараз скажу річ, яка, можливо, вас здивує, але загалом нічого не змінилося з часів чеченських воєн. У нас є сюжет, де ми порівнювали, що було тоді та що зараз: там один із російських генералів розповідає, як їх навчали інформаційної війни. Що вони поставили на блокпостах знімальні групи, що виїжджали спеціально підготовлені люди, що там теж були й «утиски російськомовних», і «зґвалтовані дівчатка», і «земля та два раби», і «розіп'яті хлопчики». Свою схему росія в принципі не змінює, йде за тими самими лекалами: найголовніше – зачепити емоцію.
Свого часу я передивилася всі відео від початку так званої руської весни, коли як під копірку відбувалися мітинги в різних регіонах України. Я бачила скрізь однакові типажі: хлопці з гаражів, обов'язково якийсь десантник та обов'язково чомусь білявка, що вискакувала на сцену та починала волати: «ми захистимо», «не пройдуть» тощо. І всі ці мітинги відбувалися за чітко прописаним сценарієм.
Пам'ятаєте 2 травня в Одесі, яке й було інспіровано росією? Це трагедія, і вони ж ніколи не показували цих кілометрових черг, де українці стояли, щоб здати кров для постраждалих, вони не показували вигляду збоку, коли українці рятували постраждалих.
А історія в Маріуполі 9 травня 2014 року? Там усе обійшлося, дякувати богові, але я подивилася кожне відео посекундно, хто звідки стріляв. Перший постріл був із натовпу антимайдану, прихильників «руского міра» – і там одна панянка ще до початку заворушень і пожежі бігала та кричала: «Маріупольська Хатинь»! До початку всього вона вже кричала – наче знала, що буде. Це я, відповідаючи на ваше запитання, хочу сказати, що ані російська пропаганда не змінилася за десятки років, ані наша контрпропаганда, позаяк ми, по суті, відповідаємо на російські фейки правдою.
– Тобто ваші проекти за цей час особливо не змінились. А чим вони відрізняються один від одного, адже й «Громадянська оборона», й «Антизомбі» розвінчують міфи російської пропаганди?
– Скажімо так, «Громадянська оборона» призначена для дорослішої аудиторії: темп подавання повільніший і тон такий спокійний, що не спричиняє роздратування. «Антизомбі» ж призначений для молодшої аудиторії: ми говоримо так, аби нас зрозумів хлопець із сусіднього двору. Ці програми роблять, зокрема, дівчата та хлопці, що колись жили на Донбасі, там їхні домівки, вони хочуть повернутися додому. І вони знають, як говорити з людьми з Донбасу.
– До речі, яка команда робить ці проекти?
– Ви будете здивовані: на кожній програмі два журналісти, один редактор і два режисери монтажу. Ось і вся команда.
– Вона завжди була такою маленькою?
– До великої війни нас було трошки більше. Одна з дівчат пішла воювати та наразі проходить лікування після поранення.
– Багато хто закидає цим проектам, що вони зроблені дуже в лоб та за загальною стилістикою не дуже відрізняються від деяких російських пропагандистських програм. Чому була обрана така стилістика та, власне, російська мова?
– Робити контрпропаганду українською – безглуздо. Я завжди кажу одну фразу: гріх проповідувати серед тих, хто увірував. Ми маємо розмовляти з людьми тією мовою, якою їх зомбували, зрозумілою для них мовою. Голос, котрий пояснить правду, має бути максимально схожий на голос, який їх зомбував. Тож мова, стилістика мають бути схожі на російську пропаганду бодай на перших етапах, коли йдеться не про глобальну контрпропаганду на державному рівні, а контрпропаганду на рівні одного каналу. Крапля камінь точить.
Ми робимо наші продукти для національної аудиторії і українською. Але як на мене, головна мета в їхньому показі для українців зараз не контрпропаганда. Тут глядачі – наші союзники, що разом із цими програмами отримують «інформаційні набої» для протидії тим, хто намагається поширювати повідомлення російської пропаганди: у соцмережах, за кордоном чи в особистому спілкуванні.
– Наскільки ефективною, на вашу думку, була така контрпропаганда протягом усіх цих років?
– Мені важко сказати точно, бо не існує статистики, якій кількості людей нам удалося відкрити очі. Але я розповім вам кілька історій.
Справа була, коли тільки почалась окупація Донбасу. Я створила другу сторінку в фейсбуці – умовну «сепар-стрічку», де завела, так би мовити, «друзів». Там були зібрані «найкращі люди міста», як у п'єсі Шварца «Убити Дракона» – весь той непотріб.
І ось я бачила, як вони викладають наші сюжети й обговорюють: мовляв, коли в ДНР нічого не зміниться з пропагандою, то вони нас переграють. Звідти само пішов вислів, що ми – база НАТО в Естонії (посміхається). Це ж не ми придумали, це якраз сепаратисти сказали, що «укри не можуть зробити нічого такого». Мовляв, 100% база НАТО в Естонії, там цілі відділи працюють... Я ще тоді думала: знали б ви, який вигляд ця база НАТО має (сміється). Також пам'ятаю обговорення одеської трагедії 2 травня в якомусь чаті сепаратистів: один хлопець написав, що дивився «Антизомбі» – й усе було геть не так. Тобто ми вплинули, і правда точно дійшла принаймні до однієї людини. А скільки людей з Донбасу телефонували на канал і дякували, писали в особисті…
– Тобто росіяни дивляться ці проекти. А які ще країни та чи є від них реакція?
– Дивляться, звісно. У нас на YouTube крім української аудиторії майже 30% – росіяни, приблизно 7% – Казахстан, потім Білорусь і далі за списком. Але зараз стало дуже складно з YouTube працювати: він банить наші проекти, причому «Антизомбі» банить набагато більше, ніж «Громадянку». Майданчик знімає нам монетизацію, а ви ж розумієте: якщо немає монетизації – тож відео не залітає в рекомендації. Ми намагаємося боротись, але це шалено важко, це абсурд якийсь: виходить, війна в Україні може ранити ніжні почуття аудиторії YouTube, а от українців можна вбивати, їх нічого не ранить.
– Але у вас велика мережа фанатів: «Антизомбі» та «Громадянська оборона» – чи не єдині телевізійні проекти, яким донатять.
– Так, нам донатять, і не лише з України. В нас зараз понад пів тисячі активних спонсорів проекту на YouTube та Patreon. І скажу чесно, я цього не очікувала.
– А з яких іще країн донатять?
– Та з усього світу. Ми до чергової річниці проекту вирішили зробити трохи мерчу та розіслати його людям, що нам донатили. Так замовляли і з Америки, і з Європи.
– А чи міг би такий проект існувати лише на донати?
– Навряд чи, тим паче зараз, коли YouTube нас банить безбожно. Наразі ми шукаємо новий майданчик для українців, оскільки вони йдуть із Patreon після скандалу, спричиненого блокуванням українців. А загалом донати – це добре визнання від аудиторії, ти відчуваєш, що робиш роботу недаремно: люди дивляться та оцінюють, як це в принципі й має бути.
– Чи є у планах редакції розширення тематик і форматів – наприклад, робити більше проектів про Україну на західний ринок, адже зараз є великий попит?
– Я знаю, що наші програми на волонтерських засадах перекладають різними мовами та постять у різних країнах. Наприклад, «Громадянська оборона» – в топі за переглядами в Іспанії, тобто робота ведеться. Зараз ми запустили ще один проект на телеканалі «FreeДом»: спочатку він задумувався як невеличка авторська рубрика, але зараз виріс у 45-хвилинну програму, веде її Володимир Рунець. Там такі історії про політичне життя в росії, найважливіші події у рф і світі. Усе це йде переважно на російську аудиторію, та йде дуже добре – вже понад 40 млн переглядів зібрала програма.
– Контрпропаганда – це теж пропаганда. Чи виникають під час її створення етично-професійні питання, адже журналіст і пропагандист – різні професії?
– Коли ми починали робити ці програми, я інколи чула: так не можна, нам потрібен погляд другої сторони, бо це не журналістика, а пропаганда. А я кажу, що війна не ведеться в білих рукавичках. Ба більше: я не кажу, що я журналіст – я взагалі вихователь дитячого садка (сміється). Я взагалі про інше та не претендую на високі лаври журналістики. Але коли країна в небезпеці, нам треба щось робити. Проти України ведеться гібридна війна, ми бачимо вплив не тільки на українську аудиторію – це вплив на весь світ. Росія насіяла своїх іммігрантів, що протягом тривалого часу живуть у Німеччині, в Іспанії, Америці, і вони ж за путіна, за росію, за імперію, за «можемо повторити». Мені тикали в обличчя стандартами BBC, мовляв, потрібно їх дотримуватися. Натомість у мене є чудовий приклад – історія з отруєнням Скрипалів. Я уважно стежила, що показували та розповідали на BBC: там жодного другого погляду не було. Був один – державний, оскільки йшлося про загрозу Британії.
Рівно з 2014 року ми маємо справу з терористами. То кого мені слухати: людей, які вбивають дітей, підлітків, жінок? Людей, які вбивають мирних мешканців? Ні, ми у своїх програмах на відміну від росіян не брешемо, ми говоримо правду. І так, нам потрібна інформаційна політика, державна контрпропаганда.
– Ми знаємо, що російська влада витрачає шалені бюджети на пропаганду. Чи маєте ви державну підтримку? Та чи бувало, що теми для ефірів спускали «згори»?
– Ну а як нам могли допомогти? Але я дуже вдячна, що нам ніхто й не заважав. Ми все робили самі. І тут така чутлива історія під назвою «самоцензура». Коли ти розумієш, що є певні речі, які не можна сказати в ефірі, бо це зашкодить твоїй країні.
– Але інформаційна війна, контрпропаганда – це насамперед завдання держави. Чи маємо ми таку програму? Що держава робить у цьому напрямі?
– Комусь явно буде не до вподоби те, що я скажу, але це добре, що у нас зараз працює телеканал «FreeДом». Я в нього вірю. Коли люди починають, знаєте, десь у соцмережах розповідати: чому за державні гроші російською, чому не англійською? Я кажу: хвилинку, а на нас англійці напали? Ні, ми воюємо з росією. І якраз із цими росіянами, що асимілювалися в усьому світі та часто роблять погоду в Європі, нам дуже важливо говорити російською мовою. І я повторюся, з українцями, котрі зомбовані російською, нам потрібно говорити тією самою мовою.
Розповім вам особисту історію. Мій брат живе в Німеччині, тож він до останнього дивився RT російською мовою – не німецьке телебачення, а саме російське. Коли був приліт у Києві, він мені телефонує і каже: «Ну що ти хотіла, там же ваша військова техніка стояла». Що тут скажеш… Тепер ви розумієте, чому важливо те, що робить «FreeДом». Це важливо показувати, і я втішена, що наші програми зокрема є на «FreeДом».
Я дуже рада, що нарешті держава запустила цей канал, що туди вкладають гроші. Цілодобове мовлення, і воно виходить у багатьох країнах світу: часто там, де раніше були ефіри RT. Я вважаю, це успіх і це доволі якісний канал.
– Щоб боротися з російською машиною пропаганди, одного телеканалу явно недостатньо. Певна річ, що на це потрібні величезні ресурси, котрих у нас немає, але як це мало б бути в ідеальному світі?
– В ідеальному світі не має бути війни. В ідеальному світі мали б бути рожеві єдинороги, і ми мали б розмовляти про туризм і смачне розе. Та на жаль, світ неідеальний. А якщо серйозно, то дуже важливо нам почати бодай з ідеології. Має бути державна ідеологія, якої у нас зараз, ніде правди діти, немає. Що таке державна ідеологія? Це те, як ми себе позиціонуємо всередині країни та зовні, єдине та спільне розуміння того, що нас об'єднує, наших сильних сторін, основ нашої культури. Це досить складна та кропітка робота, оскільки з українцями складно (і слава богу). Україна – це не росія, всіх не заженеш в одне стійло та не зробиш одного базису. Тут не скажеш, що завтра йдемо туди – та всі, як стадо баранів, побігли. Саме тому я кажу, що це дуже трудомістка та кропітка робота. Держава потихеньку працює: наприклад, у Європі почали закривати російські культурні центри – російська пропаганда вже трошки менше діє. З 2014 року такої активної роботи в цьому напрямі не проводилось, але зараз держава робить досить багато.
А загалом мені, якщо чесно, вже так хочеться цього нудного життя. Коли всі росіяни підуть із нашої землі, я хочу жити спокійно та нудно – оце був би ідеальний світ.
