Россия тратит сумасшедшие деньги на пропаганду. Например, в 2023 году только на работу государственных СМИ рф выделила почти 125 млрд рублей (более 56 млрд грн). Украина не может похвастаться такими цифрами: в этом году наше государство заложило на производство контента около 2 млрд грн, что в 28 раз меньше. Однако Украина вынуждена воевать с россией в информационном поле, противостоять дезинформации как внутри страны, так и за рубежом. О том, как Украина с этим справляется, действенна ли наша контрпропаганда и как построить удачную информационную стратегию на государственном уровне, мы поговорили с руководтелем производственной службы Starlight News компании Starlight Media Оксаной Дыхнич. В 2022 году эксперт по вопросам противодействия дезинформации, продюсер проектов ICTV «Гражданская оборона» и «Антизомби» получила за борьбу на информационном фронте орден «За заслуги» III степени. А до начала полномасштабного вторжения была одной из тех, кто знал: большая война неизбежна.
– Никакой конспирологии здесь нет, – объясняет Оксана. – С начала войны на Донбассе мы делали контрпропагандистские проекты, и я полностью была погружена в российское информпространство. Потому и имела четкое понимание, что это будет. В какой-то момент я была как сумасшедшая: моим предчувствиям не особо доверяли, все надеялись на лучшее, поэтому я начала думать, что, пожалуй, преувеличиваю, что пересмотрела российской пропаганды и у меня уже профессиональная деформация. Помню, как накануне (а я была уверена, что это произойдет с 22 на 23 февраля – не могу объяснить, почему так думала) плакала и не отпускала своего товарища Владимира Рунца, который тогда работал на «Фактах тижня», в командировку в Мариуполь, просила не ехать туда. Как просила [шеф-редактора «Вікон» Владимира] Павлюка, живущего в Гостомеле, не ехать домой, а ночевать в Киеве. И вот, когда с 22-го на 23-е ничего не произошло, Рунец поехал в Мариуполь, Вова Павлюк пришел и говорит: «Ну что, я могу ехать домой?» – тут я дала слабину. И этот момент меня научил, как важно верить себе, своим ощущениям, и если ты во что-то веришь, то продолжать настаивать, чтобы сделать так, как ты считаешь нужным.
Но мы готовились все равно. Оборудовали бомбоубежище, запаслись водой, чаем и кофе – то есть какими-то базовыми вещами. Мы моделировали разные варианты развития событий, в том числе как действовать, когда не будет связи и интернета. И подготовились на случай, если это произойдет: как будем забирать и оповещать сотрудников. У меня была целая цепочка таких уведомлений, кто за кем едет, как все будет происходить при подобном сценарии. Слава богу, в таком масштабе это не пригодилось: спасибо нашим силам обороны, что Киев выстоял и мы сегодня в относительной безопасности.
– Вы занимаетесь контрпропагандой с 2014 года, когда в эфир начали выходить проекты «Антизомби» и «Гражданская оборона». Как возникла эта идея?
– В 2014-м, когда началась российская агрессия, мы с командой понимали, что нам в принципе нечего противопоставить машине российской пропаганды – у нас было ноль продуктов, которые могли бы ей противодействовать, выжженная земля. Поэтому пришли к руководству с предложением делать «Гражданскую оборону». Это был первый проект контрпропаганды, вышедший прямо через пару месяцев после начала войны. И помню, что мы тогда думали: «Ну, это же где-то на полгода максимум». К сожалению, за полгода это не закончилось, а количество фейков только росло. Мы видели необходимость что-то добавить, руководству канала это было понятно – и тогда мы сделали «Антизомби».
– Оба проекта долгое время оставались русскоязычными: кто должен был стать их целевой аудиторией? Кому именно вы хотели открыть глаза?
– У программ общая цель: показать, что такое на самом деле «русский мир» и что это совсем не сладкая конфета. Поскольку тогда – не будем друг друга обманывать – на территории Украины было достаточно людей, уверенных, что россияне придут и нас спасут. Поэтому нужно было показать, как живет россия за Рублевским шоссе: что дальше там негде жить, там просто мусорная свалка, показать реальное лицо российской диктатуры и ее преступлений.
Отличие нашей контрпропаганды от их пропаганды состоит в том, что мы не имеем права на ложь. То есть мне никто не может предъявить, что вот здесь вы соврали. К примеру, все помнят фейк о распятом мальчике в трусиках, выдуманный российской пропагандой: уже никому не нужно доказывать, что это ложь и манипуляция. Но «русский мир» страшнее любой лжи. Не так давно у нас в сюжете были кадры, где реально лежит трехлетний мальчик в одном белье: он умер в машине скорой помощи после обстрела российскими военными жилого дома в Славянске.
А если говорить шире, то в слове «пропаганда» нет ничего криминального. Пропаганда здорового образа жизни – это тоже пропаганда, но здорового человека, извините за тавтологию. У нас восприятие этого слова преимущественно изменилось именно из-за подходов враждебной пропаганды. В целом я когда-то уже говорила, что россия – это как царь Мидас, но наоборот. Если Мидас все, к чему прикасался, превращал в золото, то россия – в дурно пахнущую субстанцию.
– А как изменялись эти нарративы российской пропаганды и в зависимости от них – ваши программы?
– Я сейчас скажу вещь, которая, возможно, вас удивит, но в целом ничего не изменилось со времен чеченских войн. У нас есть сюжет, где мы сравнивали, что было тогда и что сейчас: там один из российских генералов рассказывает, как их обучали информационной войне. Что они поставили на блокпостах съемочные группы, что выезжали специально подготовленные люди, что там тоже были и «притеснения русскоязычных», и «изнасилованные девочки», и «земля и два раба», и «распятые мальчики». Свою схему россия в принципе не меняет, идет по тем ж лекалам: самое главное – задеть эмоцию.
В свое время я пересмотрела все видео с начала так называемой русской весны, когда как под копирку проходили митинги в разных регионах Украины. Я видела везде одинаковые типажи: парни из гаражей, обязательно какой-то десантник и обязательно почему-то блондинка, которая выскакивала на сцену и начинала вопить: «мы защитим», «не пройдут» и т. д. И все эти митинги проходили по четко прописанному сценарию.
Помните 2 мая в Одессе, которое и было инспирировано россией? Это трагедия, и они никогда не показывали те километровые очереди, где украинцы стояли, чтобы сдать кровь для пострадавших, они не показывали вид со стороны, когда украинцы спасали пострадавших.
А история в Мариуполе 9 мая 2014-го? Там все обошлось, слава богу, но я посмотрела каждое видео посекундно, кто откуда стрелял. Первый выстрел был из толпы антимайдана, сторонников русского мира – и там одна барышня еще до начала беспорядков и пожара бегала и кричала: «Мариупольская Хатынь»! До начала всего она уже кричала – будто знала, что будет. Это я, отвечая на ваш вопрос, хочу сказать, что ни российская пропаганда не изменилась за десятки лет, ни наша контрпропаганда, поскольку мы, по сути, отвечаем на российские фейки правдой.
– То есть ваши проекты за это время особо не изменились. А чем они отличаются друг от друга, ведь и «Гражданская оборона», и «Антизомби» развенчивают мифы российской пропаганды?
– Скажем так, «Гражданская оборона» рассчитана на более взрослую аудиторию: темп подачи медленнее и тон настолько спокойный, что не вызывает раздражения. «Антизомби» рассчитан на младшую аудиторию: мы говорим так, чтобы нас понял парень из соседнего двора. Эти программы делают в том числе девушки и ребята, когда-то жившие на Донбассе, там их дома, они хотят вернуться домой. И они знают, как говорить с людьми с Донбасса.
– Кстати, какая команда делает эти проекты?
– Вы будете удивлены: на каждой программе два журналиста, один редактор и два режиссера монтажа. Вот и вся команда.
– Она всегда была такой маленькой?
– До большой войны нас было немного больше. Одна из девушек пошла воевать и сейчас проходит лечение после ранения.
– Многие упрекают эти проекты в том, что они сделаны очень в лоб и по общей стилистике не сильно отличаются от некоторых российских пропагандистских программ. Почему была выбрана такая стилистика и русский язык?
– Делать контрпропаганду на украинском – бессмысленно. Я всегда говорю одну фразу: грех проповедовать среди уверовавших. Мы должны разговаривать с людьми на том языке, на котором их зомбировали, на понятном для них языке. Голос, объясняющий правду, должен быть максимально похож на зомбировавший их голос. Поэтому речь, стилистика должны походить на российскую пропаганду хотя бы на первых этапах, когда речь идет не о глобальной контрпропаганде на государственном уровне, а контрпропаганде на уровне одного канала. Капля камень точит.
Мы делаем наши продукты для национальной аудитории и на украинском. Но по-моему, главная цель в их показе для украинцев сейчас не контрпропаганда. Здесь зрители – наши союзники, которые вместе с этими программами получают «информационные патроны» для противодействия тем, кто пытается распространять сообщения российской пропаганды: в соцсетях, за границей или в личном общении.
– Насколько эффективной, по-вашему, была такая контрпропаганда все эти годы?
– Мне трудно сказать точно, поскольку нет статистики, какому количеству людей нам удалось открыть глаза. Но я расскажу вам пару историй.
Дело было, когда только началась оккупация Донбасса. Я создала вторую страницу в Facebook – условную «сепар-ленту», где завела, так сказать, «друзей». Там были собраны «лучшие люди города», как в пьесе Шварца «Убить Дракона» – весь тот хлам.
И вот я видела, как они выкладывают наши сюжеты и обсуждают: мол, если в ДНР ничего не изменится с пропагандой, то они нас сделают. Оттуда же пошло выражение, что мы – база НАТО в Эстонии (улыбается). Это же не мы придумали, это как раз сепаратисты сказали, что «укры не могут сделать ничего подобного». Мол, 100% база НАТО в Эстонии, там целые отделы работают... Я еще тогда думала: знали бы вы, как эта база НАТО выглядит (смеется). Помню также обсуждение одесской трагедии 2 мая в каком-то чате сепаратистов: один парень написал, что смотрел «Антизомби» – и все было совсем не так. То есть мы повлияли, и правда точно дошла по крайней мере до одного человека. А сколько людей с Донбасса звонили на канал и благодарили, писали в личные…
– То есть россияне смотрят эти проекты. А какие еще страны, есть ли от них реакция?
– Смотрят, конечно. У нас на YouTube кроме украинской аудитории около 30% – россияне, около 7% – Казахстан, затем Беларусь и далее по списку. Но сейчас стало очень сложно с YouTube работать: он банит наши проекты, причем «Антизомби» банит гораздо больше, чем «Гражданку». Площадка снимает нам монетизацию, а вы же понимаете: если нет монетизации – значит, видео не залетает в рекомендации. Мы пытаемся бороться, но это безумно тяжело, это абсурд какой-то: значит, война в Украине может ранить нежные чувства аудитории YouTube, а вот украинцев можно убивать, их ничего не ранит.
– Но у вас большая сеть фанатов: «Антизомби» и «Гражданская оборона» – едва ли не единственные телевизионные проекты, которым донатят.
– Да, нам донатят, и не только из Украины. У нас сейчас более полутысячи активных спонсоров проекта на YouTube и Patreon. И скажу честно, я этого не ожидала.
– А из каких еще стран донатят?
– Да со всего мира. Мы к очередной годовщине проекта решили сделать немного мерча и разослать его донатившим нам людям. Так заказывали и из Америки, и из Европы.
– А мог бы подобный проект существовать только на донаты?
– Вряд ли, тем более сейчас, когда YouTube нас банит безбожно. Мы ищем новую площадку для украинцев, поскольку они уходят с Patreon после скандала, вызванного блокировкой украинцев. В целом донаты – это хорошее признание от аудитории, ты чувствуешь, что делаешь работу не зря: люди смотрят и оценивают, как это в принципе и должно быть.
– Есть ли в планах редакции расширение тематик и форматов – например, делать больше проектов об Украине на западный рынок, ведь сейчас большой спрос?
– Я знаю, что наши программы на волонтерских началах переводят на разные языки и постят в разных странах. Например, «Гражданская оборона» – в топе по просмотрам в Испании, то есть работа ведется. Сейчас мы запустили еще один проект на телеканале «FreeДом»: сначала он задумывался как небольшая авторская рубрика, но сейчас вырос в 45-минутную программу, ведет ее Владимир Рунец. Там такие истории о политической жизни в россии, важнейшие события в россии и мире. Все это идет преимущественно на российскую аудиторию и идет очень хорошо – уже более 40 млн просмотров собрала программа.
– Контрпропаганда – это тоже пропаганда. Возникают ли при ее создании этично-профессиональные вопросы, ведь журналист и пропагандист – разные профессии?
– Когда мы начинали делать эти программы, я иногда слышала: так нельзя, нам нужна точка зрения другой стороны, потому что это не журналистика, а пропаганда. А я говорю, что война не ведется в белых перчатках. Более того: я не говорю, что я журналист – я вообще воспитатель детского сада (смеется). Я вообще о другом и не претендую на высокие лавры журналистики. Но когда страна в опасности, нам нужно что-то делать. Против Украины ведется гибридная война, мы видим влияние не только на украинскую аудиторию – это влияние на весь мир. Россия насеяла своих иммигрантов, долгое время живущих в Германии, Испании, Америке, и они же за путина, за россию, за империю, за «можем повторить». Мне тыкали в лицо стандартами BBC, мол, нужно их соблюдать. В ответ у меня есть отличный пример – история с отравлением Скрипалей. Я внимательно следила, что показывали и рассказывали на BBC: там никакой второй точки зрения не было. Была одна точка зрения – государственная, поскольку речь шла об угрозе Британии.
Ровно с 2014 года мы имеем дело с террористами. Кого мне слушать: людей, которые убивают детей, подростков, женщин? Людей, убивающих мирных жителей? Нет, мы в своих программах в отличие от россиян не лжем, мы говорим правду. И да, нам нужна информационная политика, государственная контрпропаганда.
– Мы знаем, что российские власти тратят безумные бюджеты на пропаганду. Есть ли у вас государственная поддержка? Бывало ли, что темы для эфиров спускали «сверху»?
– Ну а как нам могли помочь? Но я очень благодарна, что нам никто и не мешал. Мы все делали сами. И здесь такая чувствительная история под названием «самоцензура». Когда ты понимаешь, что есть определенные вещи, которые нельзя сказать в эфире, потому что это повредит твоей стране.
– Но информационная война, контрпропаганда – это прежде всего задача государства. Есть ли у нас такая программа? Что государство делает в этом направлении?
– Кому-то явно не понравится то, что я скажу, но то, что у нас сейчас работает телеканал «FreeДом» – это хорошо. Я верю в него. Когда люди начинают, знаете, где-то в соцсетях рассказывать: почему за государственные деньги на русском, почему не на английском? Я говорю: минутку, а на нас англичане напали? Нет, мы воюем с россией. И как раз с этими россиянами, которые ассимилировались по всему миру и часто делают погоду в Европе, нам очень важно говорить по-русски. И я повторюсь, с украинцами, зомбированными на русском, нам нужно говорить на том же языке.
Расскажу вам личную историю. Мой брат живет в Германии, так что он до последнего смотрел RT на русском – не немецкое телевидение, а именно русское. Когда был прилет в Киеве, он мне звонит и говорит: «Ну что ты хотела, там же ваша военная техника стояла». Что тут скажешь… Теперь вы понимаете, почему важно то, что делает «FreeДом». Это важно показывать, и я рада, что наши программы в том числе есть на «FreeДом».
Я очень рада, что наконец-то государство запустило этот канал, что туда вкладывают деньги. Круглосуточное вещание, и оно выходит во многих странах мира: часто там, где раньше были эфиры RT. Я считаю, что это успех и это достаточно качественный канал.
– Чтобы сражаться с российской машиной пропаганды, одного телеканала явно недостаточно. Понятно, что на это нужны огромные ресурсы, которых у нас нет, но как это было бы в идеальном мире?
– В идеальном мире не должно быть войны. В идеальном мире должны быть розовые единороги, и мы должны разговаривать о туризме и вкусном розе. Но к сожалению, мир не идеален. А если серьезно, то очень важно нам начать хотя бы с идеологии. Должна быть государственная идеология, которой у нас сейчас, нечего греха таить, нет. Что такое государственная идеология? Это то, как мы себя позиционируем внутри страны и внешне, единое и общее понимание того, что нас объединяет, наших сильных сторон, основ нашей культуры. Это довольно сложная и кропотливая работа, поскольку с украинцами непросто (и слава богу). Украина – это не россия, всех не загонишь в одно стойло и не сделаешь один базис. Здесь не скажешь, что завтра идем туда – и все, как стадо баранов, побежали. Именно поэтому я говорю, что это очень трудоемкая и кропотливая работа. Государство потихоньку работает: например, в Европе начали закрывать российские культурные центры – российская пропаганда уже меньше действует. С 2014 года такой активной работы в этом направлении не проводилось, но сейчас государство делает довольно много.
В общем-то, мне, если честно, уже так хочется этой скучной жизни. Когда все русские уйдут с нашей земли, я хочу жить спокойно и скучно – вот это был бы идеальный мир.
